Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Was bringt ein tief geschnittener Gabelbaum?
Okay, bin heute wieder auf eine Frage gestoßen, mit der ich mich schon vor längerer Zeit mal beschäftigt hatte.
Warum sind die Slalomgabeln eigentlich deutlich tiefer geschnitten als Freeride oder Wavegabeln?
Da ich von AL360 gerade die Daten parat hab nehme ich die:
Freeride 170-230: 42,5
Slalom 180-230: 50
Lässt sich auf die anderen Größen übertragen.
Gibt es Slalomsegel mit so tiefem Profil, dass die Outline zerstört würde, weil das Segel zu stark an der Gabel anliegt oder hat das noch einen anderen Grund?
Ich finde vom Handling her eng geschnittene Booms angenehmer und bei mir passt das Profil auch noch so gerade in den Boom.
Wie das bei anderen Herstellern ist weis ich allerdings nicht...
Pat
Ganz spontan fallen mir 2 Dinge ein, zum einen steht das Rig im Gleiten etwas aufrechter weil man ja mehr Boombreite hat und zum anderen liegt das Segel nicht mehr an was ja evtl auch die Performance erhöht.
Ganz spontan fallen mir 2 Dinge ein, zum einen steht das Rig im Gleiten etwas aufrechter weil man ja mehr Boombreite hat und zum anderen liegt das Segel nicht mehr an was ja evtl auch die Performance erhöht.
Hmm, aufrechter würde ich nachvollziehen können, andererseits kann man das, durch längere Tampen kompensieren, solange die Arme lang genug sind.
Wie ich schon sagte, ab einem gewissen Maß an Profil liegt das Segel am Boom an, richtig. Stellt sich die Frage inwieweit das wirklich Performace kostet, wenn es nur leicht anliegt und zum anderen sind wir wieder bei dem was ich schon geschrieben habe: Gibt es Segel mit so ausgeprägtem Profil, dass ein Performaceverlust stattfindet.
olivombagsti
08.12.2008, 20:33
Könnte mir vorstellen, das man dadurch einen größeren Hebel hat, da das Gewicht bei Gleicher Tampenlänge ja weiter nach aussen verlagert wird.
Könnte mir vorstellen, das man dadurch einen größeren Hebel hat, da das Gewicht bei Gleicher Tampenlänge ja weiter nach aussen verlagert wird.
Erklär mal bitte, da scheiter ich gerade an meiner Vorstellungskraft.
Totti-Amun
09.12.2008, 07:02
Das Surfen soll etwas entspannter ausfallen mit den Gabeln. Auch soll das Halsen entsprechend leichter fallen, allgemein das Handling angenehmer sein. Deshalb gehen jetzt fast alle Hersteller gerade auch bei den Wavegabeln diesen Weg.
Ich habe noch keine Erfahrungen, habe aber nur noch die neuen Gabeln. In 2 Wochen kann ich dir mehr sagen, da fahre ich die dann ausgiebig...
Ist es nicht bei Wavegaln umgekehrt, also dass dort relativ schmale Booms benutzt werden um näher am Segel zu sein. Sollte auch vorteilhaft fürs Handling sein oder sehe ich das jetzt falsch?
Totti-Amun
09.12.2008, 11:39
Ist es nicht bei Wavegaln umgekehrt, also dass dort relativ schmale Booms benutzt werden um näher am Segel zu sein. Sollte auch vorteilhaft fürs Handling sein oder sehe ich das jetzt falsch?
Dann schau dir mal all die neuen 2009er Gabeln an, Pryde, North usw. als große Hersteller...
Ne, ich schau mir lieber die kleinen Hersteller an, HOT zum Beispiel, die experimentieren mit schmalen Gabeln für die Wavesegel. Für die Racesegel verstehe ich ja warum man breite Booms benutzt, bei Wavesegeln macht das meiner Meinung nach keinen Sinn.
Kleiner Einwurf:
Das was ihr jetzt gerade diskutiert ist auch interessant, hatten wir an anderer Stelle aber schonmal.
Meine Frage hat nichts mit der Outline der Gabel an sich zu tun.
In gewisser Weise ist das zwar identisch, aber was ich mit tiefem Schnitt meine ist keine Neuerung in den letzten 2 Jahren sondern gibt es schon ewig.
Ich könnte auch anders Fragen: Warum haben Slalomgabeln am Schothorn noch einen Abstand von 15-20cm zwischen den Holmen.
Aber zu eurer Diskussion:
Ich könnte mir verdammt gut vorstellen, dass wir hier gerade wieder was in Sachen Marketing-Gag haben. Zwei unterschiedliche Konzepte mit der gleichen Zielrichtug ->Fahrgeühl, ist an dieser Stelle schon spannend...
Ich könnte auch anders Fragen: Warum haben Slalomgabeln am Schothorn noch einen Abstand von 15-20cm zwischen den Holmen.
Ich würde sagen wegen der Profiltiefe der Segel, damit das Segel eben nicht anliegt. Bei Wavesegeln sehe ich das nicht so kritisch bedingt durch die meist kürzeren Gabelbaumlängen und je nach Modell weniger Profiltiefe.
Interessantes Thema :)
Okay, kann ich nachvollziehen. Das bedeutet zum einen, dass zuviel anliegen am Holm sich negativ auf die Performace auswirkt und zum anderen, dass es Segel mit extrem tiefen Profilen gibt, die selbst in eine Freeride-Gabel nicht reinpassen?!
Jup, gibt es sicherlich, aber vor allem wenn du ein verstellbares Achterliekstrimmsystem benutzt ist ne breite Gabel sicherlich sehr sinnvoll.
Da hast du recht!
Gibt es sicherlich ist aber auch ne feine Antwort :D
Ist halt je nach Segel unterschiedlich wieviel Profiltiefe es hat und da ich auch nicht jedes Segel fahren kann weiß ich es halt nicht so genau.
Ne war auch nicht so gemeint, aber mich würde das echt mal interessieren.
Totti-Amun
09.12.2008, 18:51
Hä?
Was meinst Du eigentlich? :confused:
Wie was meine ich?
Ganz grundsätzlich, den Abstand zwischen den Holmen...
Totti-Amun
09.12.2008, 19:03
Wie was meine ich?
Ganz grundsätzlich, den Abstand zwischen den Holmen...
In welchem Bereich?
Ich war davon ausgegangen, daß Du die neue Form meinst im Frontbereich mit dem tiefen Profil, ähnlich wie das Aeron schon etwas länger hat...
Du meinst einfach das breite Endstück, oder was?
Ich hab gemerkt, dass du die Form meintest, hatte auch versucht klar zu machen, was ich eigentlich meine, naja nun ist es klar :)
Welcher Bereich, gute Frage, eigentlich ja durchgängig.
Das Breite Endstück meine ich auf jeden Fall auch. Hat das noch eine andere Funktion als die von Kris angesprochene bzgl. Trimmsystem?
Und davon ausgehend: Legt die Breite hinten mehr oder weniger schon fest, dass grundsätzlich der Abstand zwischen den Holmen größer ist als bei einem schmalen Endstück? Rein theoretisch müsste das ja nicht so sein, man müsste nur die Krümmung des Holmen anpassen.
Übrigens:
Besagen die Maße, die ich am Anfang angegeben habe was anderes als das, worauf meine Frage abzielt? Ich dachte die Werte geben genau das an, denn die Outline beider Gabeln ist doch gleich...
Jain, Pat meint im Moment den maximalen Abstand zwischen den Holmen, aber zwischendurch waren wir auch schon an der Tailbreite der Gabeln angekommen. Macht Sinn?
Edit:
Angenommen gleiche Outline, was sind die Vorteile eines breiteren Gabelbaums, sprich größerer Abstand zwischen den Holmen (meinetwegen auch am Tail), und was sind die Nachteile? Ich glaube so ist es verständlicher. Meine Antworten zielten bisher auch immer auf die Breite, sei es max Breite oder Tailbreite, nicht Outline der Gabeln.
Totti-Amun
09.12.2008, 19:47
Ok, wenn Du nur das breite Endstück meinst:
Logisch erstmal, daß es eh etwas breiter sein muß, da die nebeneinander angeordneten Rollen untergebracht sein müssen.
Das breite Endstück hat einfach nur den Grund, daß die sehr großen Formulasegel nicht an den Holm kommen. Gerade auch, wenn die Segel extrem bauchig getrimmt sind bei wenig Wind.
Okay, das mit den Rollen ist klar.
Auf Formula bezogen kann ich das auch noch nachvollziehen, überhaupt, je Länger die Gabel desto größer der Abstand zwischen den Holmen.
Aber warum ist das auch bei kleinen Gabeln so, also wenn man Wave/Freestyle/Freeride mit Slalom vergleicht.
Totti-Amun
10.12.2008, 07:12
Okay, das mit den Rollen ist klar.
Auf Formula bezogen kann ich das auch noch nachvollziehen, überhaupt, je Länger die Gabel desto größer der Abstand zwischen den Holmen.
Aber warum ist das auch bei kleinen Gabeln so, also wenn man Wave/Freestyle/Freeride mit Slalom vergleicht.
Zeig mir mal bitte ein Beispiel...
Wie ich schon sagte, je kleiner das Segel, desto schmaler sind in der Regel auch die Booms. Im Wavebereich will man näher am Segel sein, wegen dem Handling, im Slalom oder Kursrennen weiter weg vom Segel damit das Rig etwas aufrechter steht und man trotzdem noch einen guten Hebel hat.
Korrigiert mich wenn ich falsch liegen sollte :)
Totti-Amun
10.12.2008, 08:34
Korrigiert mich wenn ich falsch liegen sollte :)
Dann erklär mir bitte mal den Widerspruch im Bezug auf die neuen North und Pryde Wavegabeln?
Hab die noch nicht live gesehen. Aber wie ich vorher schon schrieb, schau dir mal den HSM Boom an, der ist extrem schmal. Bei Gelegenheit schaue ich sie mir mal an :)
Totti-Amun
10.12.2008, 08:47
So sieht der North Boom aus: http://www.north-windsurf.com/en/booms/PLATINUM-Series
Die Wave-Gabeln sehen sehr gewöhnungsbedürftig aus.Diesen Schnitt für Slalom.oder Racesegel kann man ja nachvollziehen,aber warum für Wavesegel??????
Zeig mir mal bitte ein Beispiel...
Ja ist doch bei AL so, oder bin ich völlig am verblöden?
Totti-Amun
10.12.2008, 13:31
Ja ist doch bei AL so, oder bin ich völlig am verblöden?
Das Endstück der Wavegabel ist nicht breiter als jede andere, siehe Pic...
Die obere ist die Wave, darunter die Slaloms...
Ja eben, das Endstück der Slalomgabel ist breiter als das der Wavegabel. Jetzt frage ich mich ob die Breite des Endstücks auch festlegt, das auf der gesamten Länge der Abstand zwischen den Holmen bei der Slalomgabel größer ist als bei der Wavegabel.
Ich vergleiche die ganze Zeit Wave mit Slalom und nicht unterschiedliche Wavegabeln.
Kann ich mir nicht vorstellen,dass das Endstück den Abstand der Holme bestimmt.
Man kann ja den Öffnungswinkel des Frontstückes dementsprechend verändern.Also ich denke ,wenn überhaupt hängt es stark von den Biegeradien der Holme ab,vor allem im Bereich des Frontstückes.
Bei den Northgabeln sieht man dies sehr schön
Der Meinung bin ich auch, wobei man wieder bei der Ausgangsfrage angekommen wäre.
Das das Profil des Segels das Profil der Gabel bestimmt ist mehr als einleuchtent.Wobei man näturlich durch das breite Endstück den Biegeradius der Holme und des Kopfstückes abschwächt.Allerdings kann ich mir nicht vorstellen,dass so ein breites Endstück die gleiche Stabilität hat,wie ein kompaktes.Da fängt irgendwann bestimmt die Gabel das "Flattern" an.
Wenn man nun also die Holme am Frontstück stärker biegt und das Kopfstück weiter aufmacht,kann man das Endstück schmaler halten und damit stabiler bauen.
Das wäre in meinen Augen eine Erklärung
P.S. Vor allem wenn man an die auftretenen Kräfte denkt.
Hier nochmal zwei Gabeln, einmal breites und einmal schmales Endstück. Sind übrigens KA Gabelbäume falls es jemanden interessiert.
Das das Profil des Segels das Profil der Gabel bestimmt ist mehr als einleuchtent.Wobei man näturlich durch das breite Endstück den Biegeradius der Holme und des Kopfstückes abschwächt.Allerdings kann ich mir nicht vorstellen,dass so ein breites Endstück die gleiche Stabilität hat,wie ein kompaktes.Da fängt irgendwann bestimmt die Gabel das "Flattern" an.
Wenn man nun also die Holme am Frontstück stärker biegt und das Kopfstück weiter aufmacht,kann man das Endstück schmaler halten und damit stabiler bauen.
Das wäre in meinen Augen eine Erklärung
P.S. Vor allem wenn man an die auftretenen Kräfte denkt.
Der erste Satz ist meiner Meinung nach der Knackpunkt der Diskussion.
Gibt es Segel im "unteren Quadratmeterbereich", sagen wir bis 9m², schließen also Formula aus, die eine Slalomgabel wirklich ausfüllen und demzufolge nicht in eine Freeride oder Wave oder sonstwas Gabel reinpassen (ohne Performaceverlust)?
@Kris:
Sind das deine Gabeln? Wenn ja, aus welchem Jahr und kann du mal bitte in Bild von der gesamten Gabel einstellen?
Hat nix mit dem Thema zu tun, interessiert mich aber ;)
Sorry, Pics sind direkt vom Hersteller, dort gibt es leider kein Bild der gesamten Gabel: http://www.kasail.com/windsurfing/gear/booms.html
Müsste in Deutschland über Lorch zu bekommen sein.
Ich weis, dass es da keine gibt, deshalb hab ich gefragt ;)
Der erste Satz ist meiner Meinung nach der Knackpunkt der Diskussion.
Gibt es Segel im "unteren Quadratmeterbereich", sagen wir bis 9m², schließen also Formula aus, die eine Slalomgabel wirklich ausfüllen und demzufolge nicht in eine Freeride oder Wave oder sonstwas Gabel reinpassen (ohne Performaceverlust)?
Ich persönlich kenne unter den "Modernen " Segeln keins(Was aber nicht viel bedeuten soll).Wenn ich aber so 20-25 Jahre zurückdenke,dann kam jedes Segel über 7 qm in Frage.Diese alten Dracon-Lappen hatten Bäuche:D:D:D:D:D
Nur Geil,zumindest bei Schwachwind.Ab 4-5 wurden die Arme lang und länger;);):)
Sorry,ein wenig Off-Topic:rolleyes:
Ja, aber nur ein wenig OT.
Ich kenne übrigens auch keins, daher finde ich das Thema auch so interessant.
olivombagsti
10.12.2008, 20:39
@Kris:
Sind das deine Gabeln? Wenn ja, aus welchem Jahr und kann du mal bitte in Bild von der gesamten Gabel einstellen?
Hat nix mit dem Thema zu tun, interessiert mich aber ;)
ICh hatte so eine.
Wenn du was wissen willst über die Slalomgabeln von den: Ich bin dein Mann:)
Die Form einfach würde mich interessieren, kann man auf den Bildern, die auffer Homepage stehen, nicht wirklich erkennen.
Hat aber wie gesagt nix mit dem Thema hier zu tun.
olivombagsti
10.12.2008, 21:16
Die Form einfach würde mich interessieren, kann man auf den Bildern, die auffer Homepage stehen, nicht wirklich erkennen.
Hat aber wie gesagt nix mit dem Thema hier zu tun.
finde das sie der X3 gabel relativ ähnlich aussehen.
Billig verarbeiten, das Frontstück kann man in die Tonne kloppen ( is aus weichem einfachstem plastik)
Ich würde das Thema gerne nocheinmal anschieben.
Klar ist folgendes:
- der Abstand zwischen den Holmen ist bei Slalomgabeln größer als bei Freeridegabeln
- Slalomgabeln können daher grundsätzlich ein tieferes Profil "aufnehmen"
Ich konnte dieses WE mal das 9.0 Point-7 AC1 im aufgebauten Zustand begutachten und habe gesehen wie tief das Profil ist. Deutlich tiefer als z.B. meine The Loft oder North RAM. Nach meiner Meinung liegt dieses Segel zumindest im Leichtwindtrimm bei Druck im Segel auch an der Gabel an.
Einen ähnlichen Eindruck habe ich auch bei Photos der PWA bekommen, auf Anhieb fällt mir Severne oder Gaastra ein.
Das bedeutet also, dass auch die Slalomgabeln die tiefen Profile mancher Slalomsegel nicht aufnehmen können (wenn man bedenkt, dass z.B. das Challenger noch mal mehr Profil haben soll...).
Haben die Gabelhersteller oder eigentlich ja die Segelhersteller die gleichzeitig auch Gabeln herstellen die Entwicklung neuer Gabeln verschlafen?
Optimal ist es ganz sicher nicht, wenn das Segel (schon recht weit Richtung Kopfstück) am Holmen anliegt. Wiviel Performaceverlust das mit sich bringt soll jemand anderes beurteilen, aber grundsätzlich kann es doch nicht sinnvoll sein, dass man Segel baut die nicht in die Gabel passen, oder?
Totti-Amun
17.08.2009, 08:15
Ich konnte dieses WE mal das 9.0 Point-7 AC1 im aufgebauten Zustand begutachten und habe gesehen wie tief das Profil ist. Deutlich tiefer als z.B. meine The Loft oder North RAM. Nach meiner Meinung liegt dieses Segel zumindest im Leichtwindtrimm bei Druck im Segel auch an der Gabel an.
Einen ähnlichen Eindruck habe ich auch bei Photos der PWA bekommen, auf Anhieb fällt mir Severne oder Gaastra ein.
Das bedeutet also, dass auch die Slalomgabeln die tiefen Profile mancher Slalomsegel nicht aufnehmen können (wenn man bedenkt, dass z.B. das Challenger noch mal mehr Profil haben soll...).
Haben die Gabelhersteller oder eigentlich ja die Segelhersteller die gleichzeitig auch Gabeln herstellen die Entwicklung neuer Gabeln verschlafen?
Optimal ist es ganz sicher nicht, wenn das Segel (schon recht weit Richtung Kopfstück) am Holmen anliegt. Wiviel Performaceverlust das mit sich bringt soll jemand anderes beurteilen, aber grundsätzlich kann es doch nicht sinnvoll sein, dass man Segel baut die nicht in die Gabel passen, oder?
Es ist in der Tat so, daß es praktisch kaum bis gar keine aktuelle Gabel gibt, die ein Segel mit tiefem Bauch im absoluten Leichtwind-Trimm aufnehmen kann.
Die AL360 ist definitiv aktuell die weiteste Gabel, deutlich mehr als die X9. Aber es reicht nicht immer. Sinn macht evtl. die AL360 Formulagabel, die ist noch breiter.
Gulftech hatte doch dieses super breite Endstück, oder wer war das? Zumindest gibt es den Hersteller nicht mehr am Markt. Das breite Endstück hilft aber auch nur bedingt...
Dennis b
17.08.2009, 11:54
Ich konnte dieses WE mal das 9.0 Point-7 AC1 im aufgebauten Zustand begutachten und habe gesehen wie tief das Profil ist. Deutlich tiefer als z.B. meine The Loft oder North RAM. Nach meiner Meinung liegt dieses Segel zumindest im Leichtwindtrimm bei Druck im Segel auch an der Gabel an.
You want the sail to be on the boom in light wind.
releasing the outhaul will give the sail a deeper profile, move the presure point back in the sail, add back hand pressure and thus giving you more pressure on the fin, lifting the board to get planning..
Having a too wide end of the boom is not always positive in Slalom, as it can make it hard to close the boom and have the sail in the correct position over the board, making it slower and more unstabile....
The classical curve as found on NP, Fiberspar and Maui are known to be the best
Dennis
You want the sail to be on the boom in light wind.
releasing the outhaul will give the sail a deeper profile, move the presure point back in the sail, add back hand pressure and thus giving you more pressure on the fin, lifting the board to get planning..
Having a too wide end of the boom is not always positive in Slalom, as it can make it hard to close the boom and have the sail in the correct position over the board, making it slower and more unstabile....
The classical curve as found on NP, Fiberspar and Maui are known to be the best
Dennis
Interesting point, never thought about this.
Can you explain a bit more why it could be difficult to have the sail in the correct position, if the boom end is wide?
For me the situation looks like this:
You trim your sail with deep profile, but the profile is bounded by the boom.
Do you think the part behind the harness lines is not as important as the part near the mast.
I found one example pic on the PWA Page.
Look on Costa Brava page 7 picture 8. It is Finian with his NP.
http://pwaworldtour.com/index.php?id=959&tx_damdownloads_pi1[pointer]=6&cHash=ba88b46a80
Dennis b
17.08.2009, 12:21
Interesting point, never thought about this.
Can you explain a bit more why it could be difficult to have the sail in the correct position, if the boom end is wide?
For me the situation looks like this:
You trim your sail with deep profile, but the profile is bounded by the boom.
Do you think the part behind the harness lines is not as important as the part near the mast.
I found one example pic on the PWA Page.
Look on Costa Brava page 7 picture 8. It is Finian with his NP.
http://pwaworldtour.com/index.php?id=959&tx_damdownloads_pi1[pointer]=6&cHash=ba88b46a80
If the boom is very wide at the end, also the boom sides are wider and your body position will not be optimal for keeping the sail in the right position over the board. When you are sailing you close your sail so the bottom of the sail is over your board, but its not only this part of the sail you need to look at, its also where the sail above the boom is located. You want the drive of the sail to be centered and therefore we need a boom which is alowing us to maintain the right position.
That the boom end is so wide in Formula is different as they sail in completely different directions than a regular slalom sailor.
This photo of Finian shows his sail with fully released outhaul. Giving him a deeper profile and more back hand pressure.. meaning he has to pull more with his backhand to close his sail and thus adding weight on his fin, which also gives more lift to his board. He will keep planing like this.
I think the whole boom curve; front, centre and back end of the boom is important..
This is why all should add a outhaul trim to their freeride, free slalom, free race, race sails... Its gives your sail so much more range
Dennis
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