Wann benötigt man eine Finne mit viel, wann mit wenig Lift? [Archiv]

Pat520i

01.02.2011, 16:59

Die lange Finne bietet durch Abdrift enstehenden Gegendruck auf Lee Lift. Der macht in etwa 30 kg Unterschied aus.Durch den Lift wird das Brett angehoben. Dadurch wird der Brettboden eben um 30kg weniger belastet, gleitet also schneller. Bei allen Richtungen toll,nur auf raumen Kurs vielleicht nicht so toll ,weil da die schräge Finne mehr Laufruhe bringt und störunanfälliger ist. Auf raumen Kurs braucht man am wenigsten Lift.
Also könnte das mit Twinsern sogar klappen. Also wie immer,probieren. Wolfgang

Das klingt sehr interessant. Könntest du insbesondere den hervorgehobenen Teil mal erläutern? Mag sein, dass sich dadurch sogar ein neues Thema ergibt, dann können wir das gerne absplitten!

Ich kann einerseits schon gut nachvollziehen, dass man auf einem raumen Kurs am wenigsten Lift benötigt.
Andererseits gibt es ja den Effekt des "Leerlaufens". Sprich wenn der Wind böig ist und man mit der Böe raum geht, die Böe aber kurz ist, dann geht der Segeldruck verloren und man kann z.B. seinen 10sec. Run nicht richtig zuende fahren. Bei solchen Bedingungen greifen daher viele zu Finnen die etwas mehr Lift generieren um so das Brett auch bei geringerem Segeldruck noch etwas länger auf dem raumen Kurs laufen zu lassen und so z.B. den Run zuende zu bringen. Fährt man hingegen nur Halbwind so ist die Auswirkung der Böe bei weitem nicht von so großer Bedeutung und man muss auch nicht unbedingt auf eine Finne mit mehr Lift wechseln.

Mich würde daher wirklich mal die Theorie interessieren warum genau man auf einem raumen Kurs weniger Lift benötigt.

Thema abgesplittet von: http://www.surf-forum.com/showthread.php/6993-Formula-Grasfinnen

Lurchi

01.02.2011, 17:15

In dem Zusammenhang wäre ja auch noch interressant wie sich der Lift, wenn er denn zu groß wird, wiederum auf Spin-Out's auswirkt. Denn dann könnte die Finne ja durch den Lift Luft ziehen!

Lessacher

01.02.2011, 21:26

Pat! Wir können vom Wind geschoben oder gezogen werden. Geschoben,weniger Wind,Brett liegt noch schwer auf dem Wasser,wird vorne durch den Segeldruck noch von in etwa hinten etwas unten gehalten. Mehr Wind,Segelstellung mehr nach hinten. Umkehrung auf Sog,Brett wird schneller,fährt leichter wird etwas angehoben,also gezogen. Deswegen auch weniger Druck im Segel,usw::::: Wolfgang

Pat520i

02.02.2011, 13:08

Lessacher

02.02.2011, 14:20

Lessacher

02.02.2011, 14:34

Also der Dr.Spin Out wird was dazu in einigen Tagen schreiben. Er sagte: Ein Drittel Druck, zwei Drittel Sog.Wolfgang

Pat520i

02.02.2011, 15:16

Pat! Man wird vom Wind im unteren Windbereich ,mögen es 4-5 Windstärken sein, geschoben,wie ein Regenschirm bei Wind. Wenn es dann schneller wird arbeitet der Sog. Dieses Gebiet ist für mich auch manchmal schwer zu verstehen. Denn meine Tragflächenfinne ist fast 4 mal schneller als der Wind
gefahren. Das bei 5 Knoten Wind. Was also schneller als der Wind ist,kann ja nur vom Sog gezogen werden. Das ist bei mir ein kleiner wunder Punkt. Wolfgang

Tut mir leid, aber ich verstehe nicht wo da der Zusammenhang zu der ursprünglichen Frage ist.

Ich werde die entsprechenden Beiträge gleich absplitten, vielleicht bekommen wir dann etwas mehr Übersicht.

Wolfman

02.02.2011, 16:36

Die Sache mit dem Lift durch die Finnen interessiert mich auch. Ich hab noch nicht verstanden, woher der kommt. Der eine Satz von Wolfgang reicht dafür bei meinen Physikkenntnissen nicht aus. Kann das jemand genauer erklären?

Was das aber mit Ziehen und Saugen (am Segel) zu tun haben soll, ist mir völlig unklar. Ich verstehe, dass beim angeströmten Segel innen ein (Über-)Druck entsteht und außen ein Unterdruck. Beides zusammen gibt eine Kraft, die uns letztlich vorwärts treibt. Ob die Anteile von Druck und Sog sich bei verschiedenen Windstärken wesentlich verändern, weiß ich nicht genau. "Geschoben wie ein Regenschirm" werden wir überhaupt nur, wenn wir die Strömung am Segel abreißen lassen. Damit kann man bei üblichen Windverhältnissen nicht mehr so schnell sein wie mit dem angeströmten Segel (und nicht schneller als der wahre Wind). Dass wir bei angeströmtem Segel schneller als der wahre Wind sein können, hat m.E. nix mit "nur Sog" zu tun, sondern liegt daran, dass der scheinbare Wind deutlich stärker sein kann als der wahre Wind. Im Segel hast du dann aber trotzdem Druck und Sog.

Aber einen Zusammenhang mit Finnen und ihrem Lift durch unterschiedliche Anteile von Druck und Sog an dieser Kraft - die in beiden Fällen am Segel wirkt und auf das Board übertragen wird - vermag ich noch nicht zu erkennen.

HL - Wolfman

Lessacher

02.02.2011, 17:09

Wenn Du schneller als der wahre Wind fährst,fährst Du doch dem Wind haushoch davon,wie soll der dann drücken? In jedem Windbereich wird eine
Rake 30° oder Grasfinne direkt von vorne an der Nase angeströmt . Die Schräge hebt oder liftet.Je nach Wind mehr oder weniger. Weil die Finne
dann dasBrett hinten anhebt,kann das Brett ruhig liegen,bei Leichtgewichten vorne bremsen.Hat man aber einen Shape der durch Konkaven vorne
das Brett hebt, braucht man eventuell hinten mehr Lift.
Je schneller das Brett,desto mehr Lift. Lift bei Finne die schräg sind von vorne. Lift an der Finne durch Profil links und rechts. Lift an der Finne
durch 15° Abdrift,durch seitliche Biegung der Finne,dem Flex. Lift durch das Segel,über das Trapez. Ein lustiges Thema. Wolfgang

Lessacher

02.02.2011, 17:28

Wenn Du gerade längere Finnen fährst erzeugst Du ja mehr Lift durch Abdrift und Seitendruck.Würdest Du es nicht waagrecht halten,würde es
verkanten. Unnötige Tätigkeit die vom Speed abgeht. Kleine Finnen erzeugen weniger Lift,weniger Kraft nötig das Brett waagrecht zu halten.
Weniger Arbeit, weniger Verlust,also schneller.Viel Lift brauchst Du beim Anfahren ,Formulas,schwere Surfer. Wenig Lift bei Speed und Leichten.
Wolfgang

bernie b

02.02.2011, 17:40

Die Sache mit dem Lift durch die Finnen interessiert mich auch. Ich hab noch nicht verstanden, woher der kommt. Der eine Satz von Wolfgang reicht dafür bei meinen Physikkenntnissen nicht aus. Kann das jemand genauer erklären?
HL - Wolfman
Hier kannst Du es nachlesen:
http://www.blackdiamondfins.at/de/finnentheorie-alles-ueber-finnen/20-3-die-stroemungsverhaeltnisse-an-der-finne-der-auftrieb

Helitack

02.02.2011, 18:07

Danke Berni, Wolfgang hat ja auch noch was anderes zu tun.
Achim.

Lessacher

02.02.2011, 18:21

Asymm. Finnen für Speed ,Australien, haben zwei verschiedene Profilseiten. Leeseite ist flacher als die andere Seite. Die flache Seite erzeugt weniger Auftrieb oder Lift. Also weniger Bremse. Mehr Speed durch weniger Lift.Die Nase vorne auf der Sogseite , der dickeren Profilseite ist gut
gewölbt,also gut anliegenge Strömung,aberQuerkraft und Bremse,was ja natürlich ist. Wolfgang

strandlaeufer

02.02.2011, 18:27

Wenn Du schneller als der wahre Wind fährst,fährst Du doch dem Wind haushoch davon,wie soll der dann drücken?

Weil Du nicht Vorwindkurs fährst? Und auf jedem Kurs der nicht Vorwind (Edit: und nicht Halbwind) ist, kannst Du die Geschwindigkeit (Edit: sinvoll) in eine zum Wind senkrechte und eine zum Wind parallele Komponente zerlegen. So lange die Geschwindigkeitskomponente parallel zum Wind kleiner ist als die Windgeschwindigkeit drückt der Wind. Auf Vorwindkurs kann man meines Erachtens nicht schneller sein als der Wind bzw. die Geschwindigkeit in Vorwindrichtung kann nicht höher sein als die Windgeschwindigkeit. Aus den von Dir beschriebenen Gründen.

Auf den anderen Kursen strömt die Luft hinten und vorne am Segel vorbei. Der genaue Vorgang ist kompliziert zu beschreiben und meines Wissens nicht vollständig verstanden (wenn auch ausreichend, wie sich in der Luftfahrttechnik zeigt). Fazit ist, es ergibt sich eine resultierende Kraft und so lange die größer ist als die (z.B. duch Kontakt mit dem Wasser bewirkte) Gegenkraft, beschleunigst Du. Alles weitere müsste ich nachlesen. Insbesondere ob man hier sinnvoll von schieben und ziehen sprechen kann. Stichwort ist Strömungsmechanik oder Tragflächentheorie.

Gruß
Strandläufer

Lurchi

02.02.2011, 18:44

Hier kannst Du es nachlesen:
http://www.blackdiamondfins.at/de/finnentheorie-alles-ueber-finnen/20-3-die-stroemungsverhaeltnisse-an-der-finne-der-auftrieb

Tolle Seite, danke für den Link.

Lessacher

02.02.2011, 18:51

Bernie b! Da sind einige Punkte die ich anders sehe.Die Hinterkante der Finne darf niemals quer abgeschliffen sein,denn dann macht sie Krach.
Nur scharf. Wolfgang

bernie b

02.02.2011, 19:31

Bernie b! Da sind einige Punkte die ich anders sehe.Die Hinterkante der Finne darf niemals quer abgeschliffen sein,denn dann macht sie Krach.
Nur scharf. Wolfgang
Wolfgang, ich weiß;)
Jeder Finnenbauer bringt da so einiges an persönliche Erfahrungen in sein Produkt mit ein.
Wer noch ein bisschen mehr lesen will, bitteschön:
http://www.carbonsugar.com/design/everything-you-should-know-about-fw-fins/

bernie b

02.02.2011, 19:44

Und noch was für Wolfgang zum lesen zwecks Speedrekord auf FW::D
http://www.carbonsugar.com/technique/how-fast-can-your-fw-kit-go/
Besonderen Augenmerk auf die Wasseroberfläche;)

Lessacher

03.02.2011, 07:12

Das erstemal etwas toll beschrieben. Bei mir würde es losgehen,den Unterschied zwischen Twist und Torsion darzustellen.Beim Segel ist der Twist
ja hinten, macht auf,ist auf,wenn richtig geschneidert von Latte zu Latte immer etwas weiter auf,läßt Dampf ab, lauter Bezeichnungen die wir
kennen. Dann Twist bei Finnen. Wunschvorstellung wäre, hinten aufmachen. Eine senkrechte Finne die hinten nach links aufmacht, dreht aber vorne nach rechts,also in die falsche Richtung. Erst Freeridefinnen,sowie stärker nach hinten geneigte Finnen können , durch seitlichen Druck für Flex
nur hinten verdrehen also twisten. Wobei dann Flex und Twist nicht gegeneinander arbeiten ,sondern harmonisch miteinander. Man stelle sich vor:
Gerade Finne,erst Biegung durch Flex und dann verdrehung für Twist,bzw Torsion.Zwei Kräfte gegeneinander,eine will die ander übertreffen.
Kann nur auf Kosten von Speed oder Harmonie gehen. Wolfgang

Lessacher

03.02.2011, 07:45

Spin Out laut Black Diamonds. Die Ablösung erfolgt auf der Luvseite,der Unterdruckseite. Stimmt nicht. Der Druck auf der Leeseite würde doch alles weiter halten können. Wieso dann alles eigentlich unkontrollierbar.? Wolfgang

Lessacher

03.02.2011, 08:59

Hallo Pat! Black Diamond Bild 20: Zwei Finnen, identische Fläche, Eine sagen wir 40cm,die andere Finne 20cm. Die 40er hat aber den vierfachen Auftrieb. Also haben jetzt die 20er Widebase Finnen nur ein Viertel an Auftrieb, wenn die Fläche identisch wäre.Weniger Auftrieb, Querkraft,weniger
Bremse. Weniger Flex und Twist,also reduzierte Tätigkeiten die Energie kosten ,also auch Speed. Man kann zum Beispiel mit weniger
Energieverlust Flex erzeugen. Finnen einfach schräg einbauen. Biegung der Finne kostet Kraft oder Energie. Wird durch schräges einbauen reduziert.
Natürlich nur wenn Du Lift willst. Ist natürlich nur für eine Richtung. Wolfgang

Wolfman

03.02.2011, 10:19

Wenn Du schneller als der wahre Wind fährst,fährst Du doch dem Wind haushoch davon,wie soll der dann drücken?

Sorry Wolfgang, aber dabei kann ich dir nicht folgen. Das ist nur richtig, wenn du praktisch direkt vor dem Wind fährst. Dann hast du auch kein angeströmtes Segel mehr, dann bist du langsamer als der wahre=scheinbare Wind.

Deshalb fahren ja Surfer und Regattasegler meist nicht vor dem Wind, sondern raumschots oder mit halbem Wind (oder auch hoch am Wind). Und die Addition aus wahrem Wind und Fahrtwind (also der scheinbare Wind) ist dabei oft größer als der wahre Wind. Mit gutem Material und guter Technik kann man dabei dann schneller sein als der wahre Wind. Mit einer Mischung aus "drücken" und "saugen". Siehe auch Nachricht Nr. 14 von strandläufer.

Mehr möchte ich dazu aber gar nicht sagen, weil das eigentlich ein anderes Thema ist. Und den Zusammenhang mit dem Lift der Finne erkenne ich immer noch nicht.

HL - Wolfman

Wolfman

03.02.2011, 10:28

Hier kannst Du es nachlesen:
http://www.blackdiamondfins.at/de/finnentheorie-alles-ueber-finnen/20-3-die-stroemungsverhaeltnisse-an-der-finne-der-auftrieb

Hallo Bernie, vielen Dank für den Link. Da wird viel Finnentheorie verständlich erklärt.

Nur eine Frage bleibt für mich nach wie vor völlig unbeantwortet: Woher kommt der "Lift" der Finnen?? Unter Lift verstehe ich eine Kraftkomponente nach oben. Dieser Lift soll ja das Angleiten erleichtern, das Board also früher aus dem Wasser heben.

Alles was in dem Link zum Auftrieb geschrieben ist, bringt jedoch keine Kraft nach oben, sondern eine waagerechte Kraft nach Luv. Weil die Finne ja senkrecht im Wasser steht (im Gegensatz zum Flügel eines Flugzeugs - auf Unterschiede in der Tragflügelform gehe ich jetzt nicht ein, das ist wieder ein anderes Thema). Erleichtert also das Höhehalten. Ich kann aber nicht erkennen, wieso das Angleiten durch diesen Auftrieb gefördert werden soll.

Wenn Wolfgang also Auftrieb und Lift gleichsetzt (Nr. 13), kann ich dem mit meinem Verständnis nicht folgen. Bin gespannt, ob da jemand Licht in mein "Dunkel" bringen kann ...

HL - Wolfman

Lessacher

03.02.2011, 11:42

Würdest Du völlig quer fahren,würde dieFinne Druck kriegen (rein theoretisch) das Brett würde aufkentern. Du gleichst das durch dein Gewicht aus,verhinderst das also. Brett
bleibt waagrecht. Jetzt fährst Du ,durch Abdrift bedingt 15° schräg durchs Wasser,die Finne bekommt seitlich,durch die 15° Druck. Durch Dein Balancehalten biegt sich die Finne immer mehr .Diese gebogene Finne hebt wie beim Wasserstart bei Wasserschi hoch.
Das ist senkrechter Lift. Der Staupunkt vorne an schrägen Finnen hebt auch.Senkrechter
Lift. Der Sog auf der Luvseite zieht die Finne nach Luv. Du mußt ausgleichen,je nach Finne auch wieder Lift. Je raumer Du fährst,desto geringer wird der Druck gegen die Finne von Lee. Der Sog von Luv bleibt immer.

Wolfman

03.02.2011, 11:56

... biegt sich die Finne immer mehr .Diese gebogene Finne hebt wie beim Wasserstart bei Wasserschi hoch. Das ist senkrechter Lift. Der Staupunkt vorne an schrägen Finnen hebt auch.Senkrechter Lift.

Danke, Wolfgang. Diese Erklärungen verstehe ich physikalisch.

Und frage mich, wieviel Kraft nach oben dadurch entstehen kann. Scheint mir sehr "überschaubar zu sein ... ;)

Sind dann billige biegsame Grasfinnnen optimal zum frühen Angleiten? (Ja ja, ich weiß und hab's gelesen, die haben erhebliche andere Nachteile ...) :D

HL - Wolfman

Lessacher

03.02.2011, 12:04

Wahrer Wind ,Du stehst still und spürst ihn. Du fährst und dein Speed macht daraus Fahrtwind,zusammen scheinbarer Wind.Hat aber nichts mit schneller als der Wind zu tun. Anderes Thema ist keine Erklärung. Wolfgang

Lessacher

03.02.2011, 12:12

Überschaubar? Immerhin in etwa 30kg.
Der Brettboden wird etwas angehoben.Das Brett gleitet leichter los. Das Brett denkt da steht eine leichtere Person drauf. Keine Reduktion der
benetzten Fläche aber weniger Druck auf das Wasser. Wolfgang

bernie b

03.02.2011, 12:14

Sind dann billige biegsame Grasfinnnen optimal zum frühen Angleiten? (Ja ja, ich weiß und hab's gelesen, die haben erhebliche andere Nachteile ...) :D

HL - Wolfman
Ist das nicht hinreichend beschrieben bei Black Diamonds?

Wolfman

03.02.2011, 12:54

Überschaubar? Immerhin in etwa 30kg.

So viel macht das aus?? Bei ein klein wenig Flex und etwas Rake der geringen Fläche der Vorderkante?? Bei "Angleitgeschwindigkeit"?? Kannst du das belegen?

HL - Wolfman

Wolfman

03.02.2011, 12:57

Ist das nicht hinreichend beschrieben bei Black Diamonds?

Ich weiß jetzt nicht genau, was du meinst. Aber zum Thema Lift (senkrechte Kraft) hab ich bei Black Diamond in der Finnentheorie nix Verwertbares gefunden. Hab' ich was übersehen?

HL - Wolfman

bernie b

03.02.2011, 13:26

Ich weiß jetzt nicht genau, was du meinst. Aber zum Thema Lift (senkrechte Kraft) hab ich bei Black Diamond in der Finnentheorie nix Verwertbares gefunden. Hab' ich was übersehen?

HL - Wolfman
Es wird von Auftrieb geredet.
http://www.blackdiamondfins.at/de/finnentheorie-alles-ueber-finnen/22-32-die-stroemungsverhaeltnisse-mit-auftrieb
und das ist die Empfehlung:
http://www.blackdiamondfins.at/de/finnentheorie-alles-ueber-finnen/48-64-die-slalomfinne

Lessacher

03.02.2011, 14:07

Hallo Wolfman.! Grundsätzlich ist das so ,wenn ich was schreibe,dann kannst Du es glauben.Ich hab für Dich einiges doppelt geschrieben.Belegen brauch ich das nicht. Wir haben das probiert.Den Blödsinn mit weichen Grasfinnen kannst Du Dir schenken. Komm jetzt bloß nicht und frage was Rückstellkraft ist. Wolfgang

bernie b

03.02.2011, 15:14

Lessacher

03.02.2011, 15:36

Wolfman

03.02.2011, 18:30

Es wird von Auftrieb geredet.
http://www.blackdiamondfins.at/de/finnentheorie-alles-ueber-finnen/22-32-die-stroemungsverhaeltnisse-mit-auftrieb
und das ist die Empfehlung:
http://www.blackdiamondfins.at/de/finnentheorie-alles-ueber-finnen/48-64-die-slalomfinne

Wenn Black Diamonds von Auftrieb schreibt, wie in deinem ersten Link, ist die an der Luvseite der Finne waagerecht nach Luv wirkende Kraft gemeint, kein Lift nach oben. Genau deshalb hab' ich da nochmal gefragt, der Lift nach oben mangelt(e) mir. Auch der Link zur Slalomfinne hilft in dieser Frage nicht weiter.

Hallo Wolfman.! Grundsätzlich ist das so ,wenn ich was schreibe,dann kannst Du es glauben.Ich hab für Dich einiges doppelt geschrieben.Belegen brauch ich das nicht. Wir haben das probiert.Den Blödsinn mit weichen Grasfinnen kannst Du Dir schenken. Komm jetzt bloß nicht und frage was Rückstellkraft ist. Wolfgang

Sorry, Wolfgang, bitte nimm das nicht persönlich, aber wenn ich mir den minimalen Flex einer Finne und die winzige Fläche der Vorderkante anschaue, kann ich nicht glauben, dass damit bei Angleitbedingungen (Geschwindigkeit, Druck usw.) ein senkrechter Lift von 30 kg entsteht, wenn ich das z.B. mit den Flächen, Winkeln und dem Druck durch Geschwindigkeit beim Anfahren mit Wasserski (dein eigenes Beispiel) vergleiche. Deshalb hab' ich nach einem Beleg gefragt. Natürlich brauchst du den nicht liefern, wir sind auch in diesem Forum freie Menschen. Aber mich würde interessieren, wie ihr das genau probiert habt. Denn ich lerne immer gerne dazu.

Und nochmal sorry, die weiche Grasfinne mag ja hinsichtlich ihrer Gesamtleistung Blödsinn sein (das war mir auch schon klar, hab' ich ja auch geschrieben). Die Nachteile haben auch mit der Rückstellkraft zu tun - nach der muß ich nicht fragen, die kenne ich. Aber aufgrund deiner Begründungen für den senkrechten Lift müßte eine solche Finne theoretisch diesen Lift erheblich vergrößern und damit sehr viel früher angleiten. Vor allem, wenn schon eine "normale" Finne 30 kg "liftet" ...

Bitte, meine Zweifel sind überhaupt nicht böse gemeint, sie sind nur einfach da ...

HL - Wolfman

bernie b

03.02.2011, 19:00

Bitte, meine Zweifel sind überhaupt nicht böse gemeint, sie sind nur einfach da ...

HL - Wolfman
Genau das glaube ich Dir nicht:redface:
Mit der Vehemenz wie Du Deine Theorie(les nochmal den Dialog im Surfforum)verteidigen willst habe ich einen ganz anderen Verdacht.

Mein letzter Hinweis in Deine Richtung:
Gibt es kein "Zusammenspiel" Finne, Board, Rigg, Surfer?
Wer Spaß hat mag es Dir erklären.

P.S. Übrigens glaubt man am ehesten wenn man es probiert.

Pat520i

03.02.2011, 23:37

Okay, ich möchte neben der sehr interessanten Diskussion über Lift im allgemeinen und die verschiedenen Kraftkomponenten gerne nochmal auf den Punkt: "Auf raumen Kurs braucht man am wenigsten Lift." eingehen. Ich versuche mal ein paar Informationen zusammenzufassen, dabei hoffe ich, dass ich alles halbwegs korrekt verstanden habe.

Wo wir uns wohl alle einig sind ist, dass bei höherer Geschwindigkeit auch der erzeugte Lift höher ist.
Berücksichtigt man nun, dass der Speed auf einem raumen Kurs normalerweise höher ist als der auf einem Halbwindkurs, so hätte man im Prinzip bereits die Erklärung für oben genannten Punkt.

Andererseits gibt es halt die von mir beschriebene Erfahrung mit Lift auf raumen Kurs.
Gehen wir nun mal davon aus, dass wir Druck im Segel spüren, also nicht dem Wind wegfahren...Ich denke wir sind uns auch alle einig, dass eine Finne nicht alles von alleine macht. Man spricht ja nicht umsonst von Druck auf die Finne geben ect., maW aktives Fahren.
Kann es vielleicht sein, dass mehr Segeldruck unter anderem mehr Druck auf die Finne ermöglicht und dadurch das Brett in eine freiere Gleitlage gebracht werden kann.
Dies wäre meiner Meinung nach eine klare Erklärung für die Wahl einer Finne mit mehr Lift bei z.B. böigen Bedingungen, denn hierdurch kann man das nicht mögliche "freipressen" des Boards kompensieren.

Tja, ich weis nicht ob das alles so richtig ist, aber zumindest ist es wohl zu keiner beschriebenen Theorie konträr.

Lessacher

04.02.2011, 06:25

Hallo Wolfmann.! Zwei Surfer ,einer 60kg ,der andere 90kg. Beide gleich schnell. Der leichtere Surfer fuhr mit unterschiedlichen Finnen. Mit gleicher Finne war er langsamer (70cm). Wahrscheinlich weil er zu wenig Gewicht entgegensetzen konnte.Die Biegung der Finne half dem Schweren mehr.
Wolfgang

Lessacher

04.02.2011, 06:34

Wolfman! Ja, eine Grasfinne erzeugt Flex und Twist gleichzeitig.Aber 70cm Hebel leisten mehr als 40cm.Also nur durch viel Fläche zu vergrößern,was dann irgendwo bremst. Wolfgang

Lessacher

04.02.2011, 07:19

Sind die Shapes okay,wird eine Finne mit mehr oder viel Lift immer langsamer sein. Wenn Du Glück hast, ist der Lift hinten gerade so, daß Du vorne
noch frei bist,und stabil fährst.Daß der Sog auf Luv der Finne inetwa 70 % ausmacht ,der Druck 30%. Diese 100% werden ja nie mit echten verwertbaren Werten angegeben. Alles Kaugummi. Aber Druck und Sog ziehen die Finne nach Luv. Die Kraft für die Balance geht Dir aber
an Speed verloren. Querkraft,Auftrieb, wird nirgends verständlich erklärt.Genau so ist es beim Segel: Angäblich 30% Druck,70% Sog. Aber Fakt
ist daß wir schneller als der Wind fahren können. Wieder nur schwammige Erklärungen.
Spin out: Diamond: Ablösung erfolgt hinten auf Luv, wandert nach vorne,Dampfbläschen,das war es. Denn in Wirklichkeit wandert die Ablösung
wenn Du Druck gibst nach vorne zr Nase,wird vom nachschiebenden Druck rumgedrückt nach Lee,flott nach hinten,Der Druck des Wassers findet
keinen Widerstand mehr. Diese Rotation ist unser Spin Out. Slotfinnen lassen durch den Schlitz Wasser durch(Druck von Lee).Die Walze, auf Luv,auf dem Weg nach vorne,trifft auf den Wasserstrahl im Schlitz,wird weggeschleudert,kann nicht vorne rum.Kein Spin out,aber langsamer.Hab das alles mal durch Acryl boden betrachten können.Ich habe leider, oder Gott sei Dank,keine theoretischen Grundlagen,zu Finnen weiß ich einiges, zu Segeln
nichts. Wolfgang

Totti-Amun

04.02.2011, 07:29

Lessacher

04.02.2011, 08:45

Beim Leichten biegt sich die Finne weniger,also weniger Lift.Der Leichte ist nur bis3-4 Windst. im Vorteil: Wolfgang

Multi_Fan

04.02.2011, 09:21

Braucht denn der leichtere Fahrer nicht auch weniger Lift für die gleiche Fahrleistung? Immerhin liegt der Gewichtsunterschied der Fahrer mit 30 kg größenordungsmäßig im Bereich des Gesamtlifts der Finne? Bei einer Formulafinne wird der Lift wahrschlich aufgrund des sehr ausgeprägten Flex deutlich über den genannten 30kg liegen, oder?

Grüße Frank

Wolfman

04.02.2011, 09:57

Hallo Wolfgang,

was die wissenschaftliche Richtigkeit der Ausführungen der Finnentheorie bei Black Diamonds angeht, gebe ich dir recht. Ich habe einige Sätze gefunden, die sicher falsch sind, und bei einigen habe ich erhebliche Zweifel, kann das aber wegen meiner rudimentären Kenntnisse nicht "nachweisen". Trotzdem finde ich die Seiten gut, weil sie eine Menge Dinge verständlich machen.

Zu deinem Versuch und den 30 kg Lift: ich gehe davon aus, dass das Material beider Surfer identisch war. Wenn du dann sagst, beide sind gleich schnell, und der eine hat halt 30 kg mehr, die die Finne zusätzlich liftet, würde das - wenn ich deine Ansicht richtig verstehe - heißen, die Finne bringt nicht nur 30 kg Lift nach oben, sondern 30 kg zusätzlichen Lift, in Summe also vermutlich sogar noch deutlich mehr. Und 30 kg Mehrgewicht würden es dem schwereren Surfer erlauben, 30 kg mehr Lift an der Finne zu erzeugen. Wenn ich mir überlege, welche Kraftdreiecke das aufgrund deiner Erklärungen ergeben sollen, halte ich das für unmöglich. Da müssen ganz andere Dinge mitspielen.
Vielleicht kommt dies hinzu: bei deinem Versuch waren beide Surfer wohl bei stabiler Gleitfahrt. Dabei kommt m.E. der "Lift" im Wesentlichen schon durch das gleitende Board. Damit ein 30 kg schwererer Surfer genauso schnell gleitet wie der leichtere, dürfte es dann keine 30 kg zusätzlichem Lift durch die Finne brauchen. Das kann ich jetzt auch nicht wissenschaftlich beweisen. Möglicherweise hat es etwas mit dem von Bernie genannten Zusammenspiel aller Komponenten zu tun ...

Fazit für mich: dein Versuch ist interessant und gibt Aufschlüsse für die Praxis. Einen Lift der Finne von 30 kg beweist er allerdings nicht. Bei Angleitbedingungen erst recht nicht - und genau dann benötige zumindest ich den Lift der Finne besonders.

HL - und immer locker bleiben - Wolfman

Lessacher

04.02.2011, 10:11

Der Leichtere fuhr zuerst kleine Finnen,damit man den Unterschied merken kann, hab ich auch geschrieben.Wie soll ich bei Dir locker bleiben.?
Wolfgang

Lessacher

04.02.2011, 10:26

Der Lift liegt nicht höher.Mit meiner Tragfläche fuhr ich dem 60kg Mann,der eine normale Finne fuhr davon. Hatte 90 kg.Nächster Versuch.
Ich Tragfläche(Grasfinne mit Flügel) Er Formulafinne 70cm.Er fuhr mir etwas davon. Jetzt zwei gleich Schwere.Ich Flügel,er 70cm Finne. Ich war etwas schneller.Die Flügel machen wahrscheinlich 5kg mehr Lift. Wolfgang

Wolfman

04.02.2011, 10:33

Genau das glaube ich Dir nicht:redface:
Mit der Vehemenz wie Du Deine Theorie(les nochmal den Dialog im Surfforum)verteidigen willst habe ich einen ganz anderen Verdacht.

Mein letzter Hinweis in Deine Richtung:
Gibt es kein "Zusammenspiel" Finne, Board, Rigg, Surfer?
Wer Spaß hat mag es Dir erklären.

P.S. Übrigens glaubt man am ehesten wenn man es probiert.

Wenn ich dich richtig verstehe, unterstellst du mir im besten Fall totale Beratungsresistenz, schlimmeren Falls dass ich die ganze Surfgemeinde hier vera... will. Das finde ich schade und verstehe es auch nicht wirklich. Ich bemühe mich, etwas Licht in eine Frage zu bekommen, die mich beschäftigt und bei der ich den Eindruck habe, dass viele andere auch ihre Fragezeichen haben und teilweise auch Dinge verwechseln (z.B. Lift und Auftrieb der Finne ;) ...).

Zu dem "Dialog" im Surfforum sag ich hier nix, das sprengt den Rahmen. Vielleicht schreib ich dir mal ne PN dazu ...

Deinen Hinweis zum Zusammenspiel aller Komponenten verstehe ich nicht. Ich kann nicht erkennen, dass ich irgendwo dieses Zusammenspiel negiert hätte. Auch wenn wir hier im Moment natürlich nur eine Komponente erörtern ... Und alles, was ich probieren kann, probiere ich auch.

HL - Wolfman

Wolfman

04.02.2011, 10:48

Der Leichtere fuhr zuerst kleine Finnen,damit man den Unterschied merken kann, hab ich auch geschrieben.Wie soll ich bei Dir locker bleiben.?

Der Lift liegt nicht höher.Mit meiner Tragfläche fuhr ich dem 60kg Mann,der eine normale Finne fuhr davon. Hatte 90 kg.Nächster Versuch.
Ich Tragfläche(Grasfinne mit Flügel) Er Formulafinne 70cm.Er fuhr mir etwas davon. Jetzt zwei gleich Schwere.Ich Flügel,er 70cm Finne. Ich war etwas schneller.Die Flügel machen wahrscheinlich 5kg mehr Lift.

Vielleicht bin ich ja etwas dämlich, aber jetzt verstehe ich erst recht nicht mehr, wie dieser Versuch einen Lift der Finne von 30 kg nachweisen soll.

Aber sei's drum. Schade, wenn wir bei solche Erörterungen nicht locker bleiben und einen sachlichen Austausch pflegen können. Es hängt doch keine Glückseligkeit dran, und wir sind nicht verpflichtet, uns immer 100% einig zu sein.

Und nur mal so als Gedankenspiel: wenn zwei nicht die gleiche Meinung haben und sich auch nach Diskussion nicht einig werden, kann das immer verschiedene Gründe haben:
- beide haben objektiv nicht ganz recht
- die Erklärungen sind nicht verständlich genug
- einer kann / will selbst gute Erklärungen nicht verstehen
- ...
- beide reden aneinander vorbei (dafür kommen wieder alle obigen Gründe in Betracht - Mist, jetzt geht' wieder von vorne los ... :D )
Jeder hat da ein Bild vom anderen, ich von euch, ihr von mir ... damit müssen wir dann leben, das haben wir ja selber mit verursacht durch unsere Teilnahme hier :bonk:

HL - Wolfman

Lessacher

04.02.2011, 10:49

Da Du von Verwechselung der Dinge( Lift ,Auftrieb der Finne) schreibst, weißt Du ja was Auftrieb ist.Erkläre es mal, ich hab da auch Probleme.
Wolfgang

herry

04.02.2011, 11:16

Hi,

wie wäre es mit Einstein, "Wenn Du es nicht so erklären kannst das es Deine Großmutter versteht hast Du es selbst nicht verstanden"

gruß herry

Lessacher

04.02.2011, 12:26

Ein Glück ,daß Einstein nichts mit Rechtschreibung zu tun hatte. Wolfgang

herry

04.02.2011, 12:36

geistiger spinout gewesen....:D werde mir mehr mühe geben

Peter Essen

04.02.2011, 14:13

Hallo bernie b!So,da alles sehr eigenwillig erklärt ist: Die Strömungen sind auf beiden Seiten gleich lang.Durch den längeren Weg auf Luv .......schneller. Auf Lee kürzerer Weg......langsamer. Auftrieb auf Sogseite 70% ,Leeseite,Druckseite 30%,wie beim Segel.
DieStrömungen sind gleich lang, durch längeren Weg auf Luv schneller. Beim Flugzeug ist die Oberseite länger und hebt.So,soll das nun bei der Finne
der längere Weg auf Luv sein, obwohl beide Seiten gleich profiliert sind und vor allem gleich lang.? Wolfgang

Hallo Wolgang,

Auch vollsymmetrische Profile mit gleich langen und gleich profilierten Seiten liefern Auftrieb, sobald sie nicht exakt von vorne, sondern schräg von vorne angeströmt werden. Durch die schräge Anströmung entsteht immer eine Druckseite und eine abgewandte Sogseite mit einem längeren Strömungweg. Da kann ich kein Problem erkennen.

Viele Grüße
Peter
Peter

Peter Essen

04.02.2011, 14:15

Wolfgang,

Hier deinen Namen noch mal richtig geschrieben. Liege mit Grippe im Bett und tippe entsprechend zittrig.

herry

04.02.2011, 14:21

....

Lessacher

04.02.2011, 17:24

Peter Essen! Danke,kann ich in etwa nachvollziehen ,bis auf die Ausweitung der Sogseite um die Nase rum zur Druckseite.Dann wäre es doch egal ob Nase spitz oder rund ist.? Auftrieb resultiert aus der Summe von Druck 30% und Sog 70%.Wie kann ich Auftrieb sinnvoll einordnen. Da ich ganz andere Wege mit meinen Finnen gehe, hat es mich nicht interessiert. Wolfgang

Lessacher

04.02.2011, 17:43

Wolfman!Letzter Versuch. Andy hat geschrieben: 3 Finnen mit verschiedenen Härten. Können früher oder später biegen,flexen und liften. Um die 30kg sagen zu können müßte der 60kg Mann null Finne haben,bekam also 21er Freeride mit kaum Flex.Sodaß die Differenz in etwa so war.Da Du nicht wußtest wie diese Art Twist entsteht, hab ich es halt versucht zu erklären. Jetzt ist aber Schluß damit. Wolfgang

Lessacher

07.02.2011, 16:56

Finne schräg eingebaut,nur für eine Richtung mit vorgegebenem Lift.Erspare dadurch
einen Teil des Lifts durch Flex. Wolfgang

onefoot

08.02.2011, 13:08

So banal das jetzt auch klingen mag, aber vielleicht könnten wir mal klären was der Unterschied ist und ob da ein Unterschied ist zwischen Auftrieb und Lift, und wie das im Englischen zu benennen ist.

Lift: Kraft senkrecht zur Wasseroberfläche?
Auftrieb: Kraft waagrecht zur Wasseroberfläche nach Luv?

Oder ist das ganz anders?

Wolfman

08.02.2011, 14:22

Lift: Kraft senkrecht zur Wasseroberfläche?
Auftrieb: Kraft waagrecht zur Wasseroberfläche nach Luv?

Genau so ist es. Gibt aber manchmal offenbar Verwechslungen. Die englischen Begriffe sind mir noch nicht begegnet.

HL - Wolfman

onefoot

08.02.2011, 15:02

So weit ich weiß bedeutet im englischen Auftrieb= Lift ?

Wolfman

08.02.2011, 15:11

Das kann gut sein. Dann müßten wir für die senkrecht nach oben wirkende Kraft der Finnen noch einen anderen Begriff nehmen. Würde vielleicht Mißverständnisse vermeiden (vielleicht aber auch nicht). Als langjährig in Schwaben ansässiger Bayer könnte ich den Begriff "Lupf" vorschlagen ...:D

HL - Wolfman

Dr. Spin Out

08.02.2011, 15:15

Sehr schön, daß jetzt nach langen Diskussionen auch mal hinterfragt wird, ob auch alle die gleiche Sprache sprechen.

Lift bedeutet bei Seglern - Kraft in Richtung HÖHE, also luvwärts ( upwind force )
Auftrieb bedeutet umgangssprachlich - Kraft nach oben vom Erdmittelpunkt weg

Eine Finne, die einen guten Lift hat, erzeugt gute upwind-Kräfte, wenn sie dann auch noch Auftrieb erzeugt, dann hebt sie das Board auch noch etwas aus dem Wasser.

Die Kräfte, die eine Finne, ein Segel, ein Tragflügel erzeugt, werden immer als Kraft senkrecht zur erzeugenden Fläche definiert. Ist diese Fläche in sich gebogen (flex der Finne) kann diese Kraft sowohl als Lift als auch als Auftrieb wirken. Auch durch seitliches Drehen (Board auf dem Rail fahren) wirken diese Kräfte sowohl als Lift wie auch als Auftrieb.

Lessacher

08.02.2011, 16:39

Also Lift wird bei mir senkrecht bleiben,egal ob durch Biegung der Finne, oder bei Grasfinnen vorne an der Nase,der Staudruck. Druck von Lee 30%und Sog auf luv 70% ergeben den waagrechten Auftrieb nach Luv. Flext die Finne,hat sie auch noch Auftrieb dazu, war mir fremd.Ist aber logisch.Die Druckseite der Finne ist die Unterseite der Tragfläche. Die Unterdruckseite der Finne ist die Oberseite der Tragfläche.Die Dicke der Profile
ergibt mehr oder weniger Widerstand.
Jetzt gibt es einseitig flacher profilierte Leeseiten bei Speedfinnen.Sind für eine Richtung.Wer kann dazu was schreiben?

onefoot

08.02.2011, 17:30

Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, dann benutzen Dr. Spin Out und Wolfgang die genau gegensätzlichen Bezeichnungnen:

Dr. Spin Out: Auftrieb bedeutet umgangssprachlich - Kraft nach oben vom Erdmittelpunkt weg = Wolfgang:...ergeben den waagrechten Auftrieb nach Luv

Dr. Spin Out: Lift bedeutet bei Seglern - Kraft in Richtung HÖHE, also luvwärts ( upwind force )= Wolfgang: Also Lift wird bei mir senkrecht bleiben

Dr. Spin Out

08.02.2011, 17:58

Ja, ja, alle reden aneinander vorbei, weil die Begriffe nicht klar definiert sind. Deshalb sind derartige Diskussionen auch immer sehr frustrierend und bringen wenig Klarheit, weil es keine Klarheit in der Wahl der Begriffe gibt.

Wolfman

08.02.2011, 18:17

Bernie hat weiter oben den Link zu Black Diamond gegeben. Die verwenden dort den Begriff Auftrieb für die Kraft, die die Finne (im wesentlichen) nach Luv erzeugt. Eben wie bei Flügeln, nur dass die Finnen halt senkrecht stehen und nicht waagerecht ... So habe ich das dann auch verwendet und als Lift - wie Wolfgang - die Kraft senkrecht nach oben. Ich bin aber für alle Definitionen offen, wenn wir sie dann einheitlich verwenden. Allerdings ist es mir neu, dass Segler unter Lift eine Kraft in Richtung Luv verstehen. Man kann ja nicht alles wissen ...

HL - Wolfman

Lessacher

08.02.2011, 19:18

Wenn jetzt Lift durch Flex und Auftrieb gemeinsam da sind,sind sie ja mehr oder weniger immer,welche Bezeichnung haben wir dafür? Wolfgang

Dr. Spin Out

09.02.2011, 12:47

Dann wage ich einen zweiten Versuch:

Auftrieb : die Kraft, die die Finne erzeugt, gemessen senkrecht zur erzeugenden Fläche (wie Flugzeug)
Lift : der Anteil dieser Kraft, der senkrecht nach oben gerichtet ist
upwind force : der Anteil der Kraft, der waagerecht nach Richtung Luv gerichtet ist
side force : der Anteil der Kraft, die die Querkräfte des Segels kompensiert

Ich habe noch keine Bezeichnung für die Kraft, die in Manövern das Heck nach außen zieht und damit die Fußsteuerung unterstützt, vielleicht steering force.

Multi_Fan

16.02.2011, 14:48

Habe gerade dieses Video entdeckt von der 2011 Downunder Pro http://vimeo.com/19780261.
Bei 35/36sec ist eine kurze Sequenz einer Formulafinne bei der Arbeit zusehen, ist schon beachtlich wie die sich seitlich verbiegt(flext). Bei diesen Verformungen kann ich mir gut vorstellen das duch das Kippen des Auftriebsvektors eine nennenswerte Auftriebskomponente nach oben( Lift) entsteht. Wie der Lift bei ein knüppelharten und nur halb so langen Kohle oder G10 Finne entsteht ist mir immer noch unklar.

Lessacher

16.02.2011, 15:00

Hallo Multi Fan! Danke;hab es mir angeschaut. Ich bin auch Deiner Meinung, wenn dann nur im kleinsten Bereich. Wolfgang

Wolfman

04.07.2011, 18:03

Wenn ich bei solchen seitlichen Verbiegungen einer Formulafinne ein Kräfteparallelogramm zeichne, kommen da keine nennenswerten Kräfte nach oben heraus, wenn ich von realistischen Gesamtkräften ausgehe (die müssen ja m.E. kleiner sein als das Gewicht des Surfers, denn der muß im Trapez das ganze ja halten. Und kleinere, steife Finnen mit einem Freeride- oder Slalomboard würden noch weniger Kraft nach oben ergeben. Für mich ist daher die Frage, warum Finnen Kraft nach oben erzeugen und beim Angleiten helfen, deshalb noch immer nicht befriedigend erklärt.

HL - Wolfman

Lessacher

05.07.2011, 11:10

Da so eine Formulafinne,wenn weich ,sich bis 30cm durch seitlichen Druck wegbiegt,warum seitlich?Wir fahren 15° schräg durchs Wasser.
Dieser schräge Angriff gegen die Finne, biegt sie zur Seite, es erfolgt ein hochheben wie bei einem Wasserschi start. Wolfgang

Wolfman

05.07.2011, 11:34

Ich bin kein Formulaexperte. Aber der obige Link zeigt nur einen kleinen Bruchteil von 30 cm seitlichen Flexes. Und deshalb auch kein Angleitverhalten wie ein Wasserski. Man muß sich vergegenwärtigen, in welche Richtung bei einem so starken vertikalen Lift wie von Wolfgang genannt dieser gehen würde: nach Lee! Eine solche Finne würde zwar theoretisch beim Angleiten helfen. Sie hätte aber eine Abdrift, die völlig inakzeptabel wäre. Zu beachten ist dabei auch, dass der vertikale Lift ja bei Angleitbedingungen benötigt wird, wo nicht die Kräfte wirken können wie bei Überpower.

Und bei meinen Freeridefinnen habe ich ebenfalls nur ganz wenige cm Flex, wenn ich sie in der Box mit voller Kraft seitlich drücke. Das gibt nur einen minimalen Winkel und deshalb - wie schon oben geschrieben - beim Kräftedreick nur eine minimale Komponente senkrecht nach oben. Aber um hier mal mit Zahlen operieren zu können, werde ich mal schauen, ob ich mit einer definierten Kraft eine genaue Messung machen und ein Kraftdreieck danach zeichnen kann.

HL - Wolfman

Lessacher

05.07.2011, 13:01

Ich kann Dir nur sagen, daß Du falsch liegst. Ich hab versucht Dir das zu erklären. Wer nicht will okay. Warum baut man dann 3 Härtegrade bei
Formulafinnen.? Wolfgang

Lessacher

05.07.2011, 13:26

Die Abdrift wäre inakzeptabel,wenn sie eine wäre.Aber die 15°, die von vorne schräg kommem,drücken doch nach Luv und nicht nach lee
Wolfgang

Wolfman

05.07.2011, 14:03

Und der Wasserski fährt rückwärts an? :D

Nee, Wolfgang, was du schreibst, funktioniert physikalisch nicht. Ob wir 10, 15 oder 18 Grad schräg durchs Wasser fahren, hängt ja gerade von der Abdrift ab. Und die Abdrift wäre ohne steife Finne noch viel größer. Machst du eine Finne so weich, dass sie 30 cm flext, führt das zwangsläufig zu einer viel höheren Abdrift als bei einer Finne, die nur um 5 cm flext. Denn die stark flexende Finne könnte dem Druck des Surfers nach Lee keinen so großen Widerstand entgegensetzen. Nimm einfach mal den Wasserskifahrer (ich fahre selber Wasserski): wenn der die Wasserski senkrecht hält, braucht es eine viel höhere Kraft, um ihn eine bestimmte Strecke zu ziehen (und er wird nie ins Gleiten kommen - kein "Lift"). Angewinkelte Wasserski werden dieselbe Strecke mit viel weniger Kraft durchs Wasser gezogen und geben gleichzeitig den nötigen "Lift", um aus dem Wasser zu kommen. Je flacher sie stehen, desto leichter und schneller geht's. Aber eben immer in Zugrichtung, quer zur Fläche der Wasserski. Auf den Surfer bezogen eben Abdrift nach Lee (quer zur Finnenfläche in die Richtung des vom Surfer kommenden Drucks). Wenn eine seitliche Verbiegung der Finne nach Luv eine Kraft nach Luv erbringen würde, anstatt eine erhöhte Abdrift zu ergeben, bräuchten wir dringend drehbar aufgehängte Finnen ... :bonk:

Für mich ist physikalisch klar: der Flex einer Finne produziert tatsächlich ein wenig "Lift" nach oben. Aber da er gleichzeitig die Abdrift erhöht, kann damit praktisch kein wirklich starker "Lift" erzeugt werden.

Übrigens: auch der Rake einer Finne und ihre Dicke erzeugen etwas "Lift" aufgrund des Wasserdrucks. Eine dicke Finne produziert etwas mehr davon als eine dünne. Eine Finne mit viel Rake (z.B. Seegras) mehr als eine fast senkrechte (z.B. Slalomfinne). Aber die Fläche ist nicht wirklich groß, so dass auch dadurch kein sehr großer "Lift" zustandekommen dürfte. Und eine größere Dicke bremst natürlich gleichzeitig, so dass sich der dynamische Auftrieb des Boards verringert, das müßte man gegenrechnen. Bringt also in Extremausführung wohl auch wieder nix. Ich werde mal sehen, ob ich auch hier mal was mit Zahlen rechnen kann ...

Ich sagte ja schon, dass ich kein Formulaexperte bin. Aber ich habe bisher noch nie gehört, dass gerade Formulafinnen für frühes Angleiten konzipiert werden. Bisher war die Aussage der Experten dazu immer, das spiele keine Rolle (insbesondere bei Segeln), weil die Formulasurfer dann einfach einen qm mehr Segel nehmen und kein Angleitproblem mehr haben. Wenn es drei Härtegrade von Formulafinnen gibt, dann vielleicht für Surfer unterschiedlichen Gewichts?

HL - Wolfman

teenie

05.07.2011, 15:31

Für mich ist physikalisch klar: der Flex einer Finne produziert tatsächlich ein wenig "Lift" nach oben. Aber da er gleichzeitig die Abdrift erhöht, kann damit praktisch kein wirklich starker "Lift" erzeugt werden.

Moin,

wie hast du dein physikalisches Modell erzeugt? Statisch? Dynamisch bei welcher Anströmung (Winkel, Geschwindigkeit)? Bei wieviel Grad Biegung?

Ich habe den Eindruck, das deine Modelle viel zu einfach gehalten sind, deine physikalischen Erkenntnisse dadurch verfälscht oder gar falsch sind. Wir im windsurfen sind klar dynamik- orientiert, da kommt die Theorie kaum nach.

Du kannst es ja mal ausprobieren, wie stark sich eine finne wirklich verformen kann da hilft dein rumgezergel im kasten kaum was. Auf dem Wasser geht da mehr. Könntest dich ja mal auf die Finne draufstellen, das kommt der Praxis näher.

Eine weiche Finne erzeugt mehr lift, je länger und je weicher desto mehr. Und zwar so viel das es jeder merkt und merken kann, wenn er weich und hart vergleicht.

Aber ich gebe Dir recht, ich kenne keine physikalischen Modelle, die die Funktion und 'Arbeit' einer Finne wirklich sauber beschreiben, daher ist es ja auch noch ein 'Tüftlerthema', dennoch einige Erfahrungen kann man als gestzmässigkeiten akzeptieren.

Grüße
teenie

Lessacher

05.07.2011, 17:08

Wenn jetzt zur Biegung noch Twist kommt,wobei Biegung zum Twist wird,steuert die verbogene Finne Höhe, geschweige auf der Kante.
Wolfgang

der.luke

07.07.2011, 10:52

Hier ein Beispiel wie sich eine Formula Finne seitlich biegt:

http://www.youtube.com/user/ppfaffen#p/u/30/34VWCCRugXY

http://www.youtube.com/user/ppfaffen#p/u/31/qFB3PLmz9Ss

sind 2 verschiede Typen von Pfaffis Formula Finnen, sehr anschaulich.

Dr. Spin Out

07.07.2011, 11:21

Ja, und für den Kenner gar nicht überraschend - die Finne biegt praktisch nur im Bereich der Basis (Hebelgesetze), die unteren 30-40 cm sind erkennbar fast völlig gerade!!!!!

Den Tip so einer Finne kann man gar nicht so weich bauen, daß der wie ein Segeltop arbeitet, er würde dann wahrscheinlich anfangen zu flattern.

Flex und damit auch Twist finden also nur direkt an der Basis statt, das ganze Finnenblatt twistet also weg und nimmt den Anstellwinkel raus, da ist also noch viel zu entwickeln. Im Idealfall sollte die Basis bis mindestens 50% der Tiefe konstant und stabil bleiben und erst darüber sollte der Flex und Twist beginnen, um den Auftriebsmittelpunkt dicht unter dem Board zu halten und den Randwirbel zu verringern. Davon ist auf dem Video nix von zu sehen. Also weitertesten

meint

Dr. Spin Out

der.luke

07.07.2011, 12:40

Hier am Ende auch nochmal schön zu sehen wie die Bigekurve aussieht.
http://www.youtube.com/watch?v=jocyXW5DErM&NR=1

Fredstyles

07.07.2011, 15:16

Unterwasser wirken sich biegende Finnen doch gleich viel besser: http://www.youtube.com/watch?v=NLJoKjn8Ngw

Gruß
Fred

bernie b

07.07.2011, 16:51

Ja, und für den Kenner gar nicht überraschend - die Finne biegt praktisch nur im Bereich der Basis (Hebelgesetze), die unteren 30-40 cm sind erkennbar fast völlig gerade!!!!!

Den Tip so einer Finne kann man gar nicht so weich bauen, daß der wie ein Segeltop arbeitet, er würde dann wahrscheinlich anfangen zu flattern.

Flex und damit auch Twist finden also nur direkt an der Basis statt, das ganze Finnenblatt twistet also weg und nimmt den Anstellwinkel raus, da ist also noch viel zu entwickeln.

meint

Dr. Spin Out
Na wie gut das Du schon moderne Formulafinnen(und auch moderne weiche Slalomfinnen)begutachtet hast.
Ich mach Dir mal Bilder wie z.b eine R20 von Debo(FW Finne) biegt .
Bevor man solche Kommentare abgibt sollte man schon die Entwicklung verfolgt haben beim Finnenbau.

Dr. Spin Out

07.07.2011, 19:42

Na wie gut das Du schon moderne Formulafinnen(und auch moderne weiche Slalomfinnen)begutachtet hast.
Ich mach Dir mal Bilder wie z.b eine R20 von Debo(FW Finne) biegt .
Bevor man solche Kommentare abgibt sollte man schon die Entwicklung verfolgt haben beim Finnenbau.

Na dann warte ich mal auf das Bild!!!

bernie b

10.07.2011, 11:57

Na dann warte ich mal auf das Bild!!!Hier nun die Bilder:

Dr. Spin Out

10.07.2011, 14:12

Hallo bernie b !

Willst du jetzt tatsächlich behaupten, daß diese Bilder irgend etwas mit der Biegekurve unter Last im Wasser zu tun haben???????

Wenn du am Tip eine Kraft von sagen wir mal 300N ansetzt, dann sieht die Kurve natürlich so aus wie auf deinen Bildern. Peitschenform. Setzt du die Last aber gleichmäßig dort an, wo sie entsteht, dann bekommst du genau das Bild aus Post 82. Hier absolut vorbildlich die Last in den jeweiligen Flächenschwerpunkten auf der T/4 Linie eingeleitet, das ergibt eine realitätsnahe Flexkurve. Die langen Stifte vorne sind die verlängerten Profilsehnen, daran kann man jetzt den Twist messen. Vorbildlich.

Um eine gleichmäßige, kreisbogenförmige Kurve zu erreichen, müssste die Finnenbasis etwa 50x so stabil sein wie der Tip, für eine Peitschenkurve geh mal vom Faktor 100 aus. Da der Carbonquerschnitt an der Finnenbasis durch die Profildicke beschränkt ist, bleiben dann für den Tip nur noch 4 Lagen 80gr Glas profillos flachgepresst für die Festigkeit. Bei deinem "Finnentest" mit einer Last von 300N am Tip würde so eine Finne schon längst bei ca. 50 cm Tiefe abgebrochen sein oder der Tip platzt auf und delaminiert.

Du wirst es nicht für möglich halten, nach diesem Prinzip werden weiche Wavefinnen seit Jahrzehnten gebaut, G10 Material dünngeschliffen flext prima im Verhältnis zur dicken Finnenbasis.

Bevor man solche Kommentare abgibt sollte man schon die Entwicklung verfolgt haben beim Finnenbau.

War wohl nix, lieber bernie

meint

Dr. Spin Out

bernie b

10.07.2011, 17:41

Hallo bernie b !

Willst du jetzt tatsächlich behaupten, daß diese Bilder irgend etwas mit der Biegekurve unter Last im Wasser zu tun haben???????
Habe ich das getan?

Ich habe nur aufgezeigt das die R20 unter Belastung unterschiedlich flext, und zwar deutlich mehr am Tip als an der Basis.
Übe ich gleichmäßig Druck aus einer Richtung (wie es nie passiert in der Realität)auf die Finnenfläche aus(wie in Deinen beschriebenen Versuch in Post 82), wie verhält sich wo der weichere Tip gegenüber den Druck als die härtere Basis?
Schau Dir mal Fredstyles Video genauer an, da siehst Du auch wie die Finne sich im unteren Teil deutlich mehr verbiegt. Und das ist Realität!

Setzt du die Last aber gleichmäßig dort an, wo sie entsteht, dann bekommst du genau das Bild aus Post 82. Hier absolut vorbildlich die Last in den jeweiligen Flächenschwerpunkten auf der T/4 Linie eingeleitet, das ergibt eine realitätsnahe Flexkurve.

Das nennst Du realitätsnah?
Das ist für mich wie IMCS Messung bei Masten(da benutzt man Gewichte; keine Wasserflaschen),völlig realitätsfremd.

Oder willst Du mir sagen das die Wasserflaschen alle Kräftevektoren nachahmen die beim Belasten der Finne in der Realität auftreten?

P.S. Vielleicht kaufe ich mir auch noch ein paar Wasserflaschen, damit der Versuchsaufbau Deinen Ansprüchen genügt

Dr. Spin Out

10.07.2011, 18:34

Oder willst Du mir sagen das die Wasserflaschen alle Kräftevektoren nachahmen die beim Belasten der Finne in der Realität auftreten?

Hallo bernie b !

Du hast leider überhaupt nix verstanden !!!

Übrigends: Bei Flugzeugen (manntragend) nimmt man Sandsäcke und macht den gleichen Test, ja, alle Kraftvektoren lassen sich so nachstellen. Ohne diese Prüfung darf kein Flugzeug-Prototyp starten. Auch wenn es nur Sandsäcke oder Wasserflaschen sind, manche Leute haben eben das Abstraktionsvermögen und sehen die angreifenden Kräfte und manche machen lächerliche Bemerkungen über Wasserflaschen.

antilaerm

10.07.2011, 18:45

...ohne mich jetzt groß einmischen zu wollen: Meine Formula-Finne flext im eingebauten Zustand auch nicht "gleichmäßig" - nur im letzten Drittel ist sie weich und sehr nachgiebig. Die ersten zwei Drittel sind deutlich härter und geben erst später e t w a s nach. Exakt so wie auf den Bildern von Bernie´s Debo zu sehen. Und so ist es auch gewollt.

Die vollkommen gleichmäßig gewickelten GFK-Stangen des Drachens meines kleinen Sohnes sind beispielsweise in der Biegekurve völlig homogen oder wie das heisst: Zwischen die Finger gespannt und zusammengedrückt ergeben die einen gleichmäßigen Bogen.

Ich werde aber demnächst mal ein Unterwasservideo machen, 70er Finne angeblasen am Wind mit mir auf´m Board und Kumpel mit Olympus Mju 1000irgendwas unter Wasser. Mal sehen. :) Interessiert mich jetzt auch, wobei ich wirklich sagen würde, dass die Finne so aussieht wie auf den Bildern von Bernie. :)

Grietz,
Tom

Dr. Spin Out

10.07.2011, 18:54

Solche Bilder sind doch schon da, schau mal bei Post 80, so sieht es unter Wasser aus.

Oder nimm deine Drachenstange, lass sie 70 cm über die Tischkante überstehen und hänge alle 10 cm ein Gewicht mit ca 50 gr dran, das soll jeweils den Auftrieb darstellen ( meinetwegen kannst du auch Wasserflaschen nehmen). Wie sieht die Biegekurve jetzt wohl aus???

Jetzt nimm 300 gr und hänge sie an die Spitze, aber greift an der Spitze beim Fahren tatsächlich überhaupt noch eine nennenswerte Kraft an oder greift sie verteilt über die Finnenfläche an, eben da, wo sie erzeugt wird ???

Es wird immer eine Kurve geben wie in Post 80 aufgezeigt

meint

Dr. Spin Out

bernie b

10.07.2011, 18:56

Auch wenn es nur Sandsäcke oder Wasserflaschen sind, manche Leute haben eben das Abstraktionsvermögen und sehen die angreifenden Kräfte und manche machen lächerliche Bemerkungen über Wasserflaschen.
Wie schon gesagt, ich bin für alles offen(auch für Wasserflaschen dranhängen).

antilaerm

10.07.2011, 19:07

Ja, wobei dort in dem Video nicht die ganze Finne zu sehen sein dürfte. Habe das Thema nicht vollständig verfolgt, kann aber sagen dass meine Debo R13 in 66 cm eher gleichmäßig über die gesamte Länge flext und die Bocanegra in 70 cm ist erst im letzten Drittel deutlich nachgiebiger als die Finnenbasis. Das spürt man deutlich beim Fahren.

Ist schon toll, was da so geht: Flexen kann die 70er sehr schön, aber verdrehen lässt die sich überhaupt nicht - soll sie ja auch nicht.

Grietz,
Tom :)

antilaerm

10.07.2011, 19:15

...es kommt ja noch hinzu, dass mit zunehmender Wassertiefe größere Kräfte wirken bzw. übertragbar sind als direkt an der Wasseroberfläche...

Was ich (auch) sagen wollte ist: Die Formula-Finnen aktuelleren Baujahrs sind am Tip eher weicher bzw. nicht über die gesamte Länge gleichmäßig nachgiebig. Wenn ich meine 70 cm-Drachenstange einspanne und am Ende mit dem Finger eine seitlich wirkende Kraft einleite ergibt sich eine ziemlich gleichmäßige Kurve. Wenn ich das bei meiner Formula-Finne mache biegt die nicht gleichmäßig sondern zunächst "klappt" das obere Drittel weg bzw. krümmt sich. Erst bei deutlich deutlich stärkerer Krafteinleitung krümmen sich auch die ersten zwei Drittel, aber längst nicht so stark.

Dr. SpinOut, wir sehen uns ja doch häufiger mal auf dem Wasser, dann bequatschen wir das mal. :) Vielleicht mach ich nachher auch noch mal ein Foto von meiner Finne und der Drachenstange :)

Grietz,
Tom

bernie b

10.07.2011, 19:20

Ja, wobei dort in dem Video nicht die ganze Finne zu sehen sein dürfte.
Grietz,
Tom :)
Ich frag mich auch wo da irgendwo das Durchbiegeverhalten (an unterschiedlichen Stellen der Finne) dargestellt wird.
Ich sehe nur das die eine Finne mehr am Tip durchbiegt aber nicht wie sich die gesamte Finne verhält.

Lessacher

11.07.2011, 07:11

Ihr hättet mir mehr geholfen wenn ihr mal geschrieben hättet wieviel die Biegung für den Lift arbeitet. Dadurch das Brett hinten anhebt und so früher angleitet oder nicht. Ich kam mal auf 30kg Unterschied.Nur wer glaubt das schon. Sich gegenseitig beharken ist auch nicht die
Lösung. Also nochmal, warum Biegung? Wolfgang

Dr. Spin Out

11.07.2011, 20:24

Ja, zurück zum Thema.

Unter Angleitbedingungen, also bei etwa 10 km/h, biegt die Finne überhaupt nicht, kann also durch Flex gar nicht das Angleiten unterstützen.

Alle Strömungskräfte steigen im Quadrat mit der Geschwindigkeit. Wenn also die Finne bei 40 km/h prima flext, dann kann sie bei 20 km/h nur ein viertel der Kräfte aufbringen, wohlgemerkt bei gleichem Anstellwinkel. Durch Vergrößerung des Anstellwinkels kann sie bei 20 km/h dann doch noch fast die gleichen Kräfte erzeugen wie bei 40 km/h und kleinem Anstellwinkel. Wenn wir jetzt aber nochmal den Speed um die Hälfte reduzieren, dann kann sie das nicht mehr mit größerem Anstellwinkel kompensieren, sie schmiert weg, man muß sehr sensibel das Heck belasten. In dieser Situation kann die Finne keine Last mehr aufnehmen, sie kann sich also auch nicht verbiegen, da das ja eine Folge der Belastung ist. Keine Last - keine Durchbiegung!

Wenn die Finne unter Angleitbedingungen, also bei ca 10 km/h schon 30 kg Kräfte aufbringen könnte, so müsste das dann bei 20 km/h das vierfache (120 kg) sein und bei 40 km/h dann das sechzehnfache (480 kg). Leider bricht die Finne bei spätestens 150 kg ab, das wird man also nicht testen können.

Beim Angleiten habe Liftfaktoren wie Flex und Staudruck keinerlei Einfluß auf das Überschreiten der Gleitgrenze, entscheidend ist die Fähigkeit der Finne, bei niedriger Geschwindigkeit maximale Querkräfte bei möglichst geringem Widerstand zu erzeugen.

Also: dicke Profile helfen beim Angleiten und hochgestreckte Outline hilft beim Angleiten,
und sonst hilft nur noch nutella

meint

Dr. Spin Out

bernie b

11.07.2011, 20:59

Ja, zurück zum Thema.

Unter Angleitbedingungen, also bei etwa 10 km/h, biegt die Finne überhaupt nicht, kann also durch Flex gar nicht das Angleiten unterstützen.

meint

Dr. Spin Out
Na zum Glück nur eine Meinung!
Denn der Surfer sorgt aktiv(!)für die Durchbiegung.
Doch dafür benötigt man entsprechendes Fahrkönnen.
Ohne dieses erliegt man aber den Irrtum weiche Finnen helfen nicht beim Angleiten.

antilaerm

11.07.2011, 21:24

jor, sehe ich ähnlich. beim anpumpen des formula bin ich wohl definitiv langsamer als zehn km/h, trotzdem bringe ich durch die beinarbeit sehr viel druck auf das heck. ich möchte nicht behaupten, dass ich das anpumpen perfekt behersche, dennoch ist ein deutlicher unterschied fühlbar zwischen formula mit siebzig cm "flex-finne" und 135SL mit sechsundvierzig cm G10 - man spürt wirklich, wie die formula finne nachgibt und sich dann zurückstellt. könnte mir vorstellen, dass das dann das angleiten (neben weiterer nicht unerheblicher maßnahmen ;) ) unterstützt. ich mach jetzt nochma bilder.

grietz tom

Dr. Spin Out

11.07.2011, 22:24

Na zum Glück nur eine Meinung!
Denn der Surfer sorgt aktiv(!)für die Durchbiegung.

Ah ja, aktiv - das wusste ich nicht. Was meinst du mit aktiv, mentale Beeinflussung der Carbonstruktur oder sowas ???

Beim Anpumpen gibt man tatsächlich mit kurzfristrigem Impuls stark erhöhte Kräfte aufs Board, aber ich habe den Schub aus den Füßen immer möglichst nach vorne aufs Board übertragen, um das Board kurzfristig über die Gleitgrenze zu schieben, von da an sinkt der Boardwiderstand schnell und ich konnte mit wenigen weiteren Pumpschlägen eine stabile Gleitgeschwindigkeit erreichen. Ob sich dabei die Finne durchbiegt? Ich denke nein, da ich in diesen Zustand keine nennenswerten Querkräfte auf das Board ausübe, und

keine Kräfte - keine Durchbiegung

meint

Dr. Spin Out

Slaughthammer

11.07.2011, 23:20

bernie b

12.07.2011, 05:47

Beim Anpumpen gibt man tatsächlich mit kurzfristrigem Impuls stark erhöhte Kräfte aufs Board, aber ich habe den Schub aus den Füßen immer möglichst nach vorne aufs Board übertragen, um das Board kurzfristig über die Gleitgrenze zu schieben, von da an sinkt der Boardwiderstand schnell und ich konnte mit wenigen weiteren Pumpschlägen eine stabile Gleitgeschwindigkeit erreichen. Ob sich dabei die Finne durchbiegt? Ich denke nein, da ich in diesen Zustand keine nennenswerten Querkräfte auf das Board ausübe, und

keine Kräfte - keine Durchbiegung

meint

Dr. Spin Out
Und wieder haben wir nur eine Meinung!
Einfach mal Dein(!) Anpumpen verändern, dann klappst auch mit der weichen Finne.
Übrigens gibts hier einen guten Thread dazu(mit tollen Video)
http://www.surf-forum.com/showthread.php/3663-Suche-Tipps-zum-Pumpen-Etc.?p=76004&viewfull=1#post76004
Hier das Video:
http://www.continentseven.com/2010/11/14/sebastian-kornum/
Einfach mal bei 1.10min genau anschauen, da lernt man das richtige Anpumpen.
Übrigens sieht man sofort was eine superweiche Finne für Lift produzieren kann.(ab 1.00min bis 1.06min).
Aber wie gesagt, dazu gehört viel Fahrkönnen und auch die passende körperliche Fitness.

Lessacher

12.07.2011, 07:46

Auf dem Video genau zu sehen. Zug am Segel,gleichzeitig drückst Du das Brett nach Lee,das biegt die Finne,die dann das Brett hinten hochhebt.
Hat aber doch nichts mit dem Lift während normaler Fahrt zu tun. Wolfgang

Lessacher

12.07.2011, 10:20

Durch das immer schneller werdende Anpumpen kommt die Gleitfahrt.Wieviel geht die Biegung während der Gleitfahrt zurücK.? Wolfgang

Totti-Amun

12.07.2011, 10:57

Wie viel Biegung entsteht wieder durch jede kleine Welle, jede Zuckung mit dem Fuß, jedes Aufmachen des Segels?

Lessacher

12.07.2011, 12:49

Eine Frage beantwortet man nicht mit einer Gegenfrage! Wolfgang

bernie b

12.07.2011, 16:53

Wieviel geht die Biegung während der Gleitfahrt zurücK.? Wolfgang
Hallo Wolfgang
Das entscheidet der Surfer!
Denn wenn man statt auf der Luvkante steht sich lieber richtig ins Segel hängt und dann mehr das Board über die Schlaufe nach Lee schiebt(überstreckter Fuß, Druck übt die Frist über die Schlaufe aus)biegt sich auch die Finne entsprechend dem Druck. Oft wird sogar während der Gleitfahrt nur mit den Füßen gepumpt, um kurzzeitig noch weniger benetzte Fläche zu bekommen.
Auf Raumwind stellt man sich mehr auf die Luvkante, dadurch wird die Finne nicht gebogen, es entsteht also keine Biegung und die Finne produziert weniger Auftrieb.
Der Vorteil dieser weichen Finnen ist also nicht nur der Angleitvorteil, sondern bei Halb und Amwind kann der Surfer die benetzte Fläche nach eigenen Ermessen verkleinern durch Liften des Boardes(bringt mehr Geschwindigkeit).Raum aber ist viel Kontrolle da.

Der Lift kann sogar soweit gehen, das der Formula von geübten Surfern bei absolut glatten Wasser komplett aus dem Wasser gesprungen wird.
Unfreiwillig geht das auch,habe letzte Woche eine nicht passende Finne unter dem Board gehabt, gut angepowert auf Amwind, plötzlich kann eine zusätzliche Böe und ich übte zuviel Druck nach Lee aus.
Ergebnis:
Freiflug mit halber Drehung.
Die Leute am Strand sagten das hätte schon spektakulär ausgesehen.

Dr. Spin Out

12.07.2011, 20:43

In welche Richtung du dein brett drückst ist egal, da das Surfbrett mit dem Rig zusammen ein Gekoppeltes System bildet. Die Richtung der Gesamtkraft, die aus dem Rig auf das Board wirkt, kannst du durch das belasten deiner Füße nicht verändern. Höchtens den Ansatzpunkt. Und da würde ich die Variante, bei der dieser am nächsten an der Finne (und damit am Lateraldruckpunkt) liegt, als ideal betrachten, da das Rotationsmoment auf das Board dann Minimal ist. Dies führt jedoch zu maximal möglicher Querkraftübertragung (und somit Biegebelastung für selbige) auf die Finne.

Nur so meine theoretisch-abstrakten Gedanken zu dem Thema. Vllt sollte man das mal per BEM/FEM-Simulation nachvollziehen, ich kenne leider niemanden, der in der Lage wäre...

Gruß, Onno

Bei deiner Betrachtung vergißt du die Massenunterschiede zwischen Board und Fahrer. Es ist durchaus möglich, den Körperschwerpunkt vor dem Pumpschlag nach vorne zu verlegen und dann aus den Füßen das Board nach vorne zu schnellen. Dabei verlagert sich der Körperschwerpunkt relativ zum Board nach hinten, gleichzeitig erhöht sich in dieser Rückverlagerungsphase die Boardgeschwindigkeit nach vorne. Spring mal rückwärts von einem Skateboard ab und beobachte, wie das Skateboard nach vorne wegschießt!!! Wenn in dieser kurzen Phase die Boardgeschwindigkeit über der Gleitgrenze liegt, sinkt der Boardwiderstand schlagartig und das Board kann ins Gleiten kommen. Du mußt jetzt nur mit Hilfe der Segelkräfte dienen Körperschwerpunkt wieder in die richtige Position über das Board bekommen und ab geht die Post.

Verstärken kann man diesen Effekt, wenn die Angleitphase auf Raumschotkurs liegt, da du dann auch die erzeugten Querkräfte des Segels teilweise als Vorwärtsschub nutzen kannst.

Dr. Spin Out

12.07.2011, 20:46

Der Lift kann sogar soweit gehen, das der Formula von geübten Surfern bei absolut glatten Wasser komplett aus dem Wasser gesprungen wird.
Unfreiwillig geht das auch,habe letzte Woche eine nicht passende Finne unter dem Board gehabt, gut angepowert auf Amwind, plötzlich kann eine zusätzliche Böe und ich übte zuviel Druck nach Lee aus.
Ergebnis:
Freiflug mit halber Drehung.
Die Leute am Strand sagten das hätte schon spektakulär ausgesehen.

Frage : war die Finne zu weich oder zu hart?

antilaerm

12.07.2011, 20:54

... zu weich. :)

grietz,
tom

Dr. Spin Out

12.07.2011, 21:34

Ich habe mir das Video mit Sebastian Kornum jetzt einige Male angesehen. Von der Wirkung einer superweichen Finne kann ich nix erkennen. In der Sequenz 1.00 bis 1.06 kann man einen Ansatz zum Kentersturz erkennen, das macht eine harte Finne genauso, wahrscheinlich sogar besser. Von Lift kann überhaupt keine Rede sein, eine Kraftkomponente nach oben, die das ganze Board hochliftet ist nirgends zu erkennen. Es ist ganz normal ein Drehmoment zu erkennen, das das Board um die Leekante rumhebelt, eben die Aufkenterneigung durch den tiefliegenden Finnendruckpunkt. Ob diese Aufkenterneigung beim Fahren mit einer weichen oder mit einer harten Finne besser zu kontrollieren ist, das wird und bernie b nach seinem Super-Kentersturz erklären können.

meine Meinung:

Wenn du bei einem Sportwagen von einem Fahrzeug mit Starrachse an Blattfedern hinten auf ein Fahrzeug mit einer modernen Schräglenkerhinterachse und einstellbarem Gewindfahrwerk umsteigst, dann wirst du einen wirklichen Unterschied feststellen. Wenn du von einer knüppelharten Formularfinne auf eine moderne Softfinne umsteigst merkst du den gleichen Unterschied. Die harte Finne erzeugt wahrscheinlich sogar höhere Kräfte ( im Modellflugbereich zb F3B ist diese Diskussion um harte oder weiche Flügel vor ca. 10 Jahren geführt worden mit dem Ergebnis - es gibt keine weichen Flügel mehr ) aber die kommen teilweise so heftig und unkontrollierbar, das du immer aus Angst vor einen Kentersturz niemals ganz an die Grenze gehen kannst. Die weiche Finne dämpft die Kraftspitzen und macht sie somit sogar nutzbar. Das bedeutet, die Gleitlage auf dem Leerail ist nix anderes wie ein kontrollierter Kentersturz, und die weiche Finne ermöglicht diese Kontrolle, ist hier also sinnvoll und sogar notwendig.
Das war übrigens vor 30 Jahren mal ein toller Freestyle-Trick: fahren auf der Leekante mit den Windsurfer, wer erinnert sich noch daran?

Das nächste mal was zum Pumpen bei Herrn Kornum, seht euch mal die wunderschöne hoch-tief Bewegung des Körpers an, wie er in der Aufwärtsbewegung auch noch die Knie anwinkelt und so das Board komplett entlastet, jeder Turner und jeder Skifahrer kennt das, und ... wieso schmiert das Heck bei der Abwärtsbewegung und der Beinstreckung um mehr als 30 cm nach Lee weg, kann die Finne das etwa nicht halten, die gute, teure Softfinne??? Oder ist es doch die mentale Beeinflussung der Carbonstuktur???

mehr demnächst von

Dr. Spin Out

Totti-Amun

13.07.2011, 10:28

Das entscheidet der Surfer!
Denn wenn man statt auf der Luvkante steht sich lieber richtig ins Segel hängt und dann mehr das Board über die Schlaufe nach Lee schiebt(überstreckter Fuß, Druck übt die Frist über die Schlaufe aus)biegt sich auch die Finne entsprechend dem Druck. Oft wird sogar während der Gleitfahrt nur mit den Füßen gepumpt, um kurzzeitig noch weniger benetzte Fläche zu bekommen.
Auf Raumwind stellt man sich mehr auf die Luvkante, dadurch wird die Finne nicht gebogen, es entsteht also keine Biegung und die Finne produziert weniger Auftrieb.
Der Vorteil dieser weichen Finnen ist also nicht nur der Angleitvorteil, sondern bei Halb und Amwind kann der Surfer die benetzte Fläche nach eigenen Ermessen verkleinern durch Liften des Boardes(bringt mehr Geschwindigkeit).Raum aber ist viel Kontrolle da.

Der Lift kann sogar soweit gehen, das der Formula von geübten Surfern bei absolut glatten Wasser komplett aus dem Wasser gesprungen wird.
Unfreiwillig geht das auch,habe letzte Woche eine nicht passende Finne unter dem Board gehabt, gut angepowert auf Amwind, plötzlich kann eine zusätzliche Böe und ich übte zuviel Druck nach Lee aus.
Ergebnis:
Freiflug mit halber Drehung.
Die Leute am Strand sagten das hätte schon spektakulär ausgesehen.

Das ist vollkommen richtig, passiert auch sehr erfahrenen Windsurfern. Teste gerade mit Dunki Finnen in Arinaga, da kann man was lernen. Da sehe ich selbst als Laie beim Hinterherfahren, was eine weiche Finne in seinem Slalom- oder Speedboard bewirkt. Selbst bei kleinen Größen um 30cm.
Ach ja, nur hart bringt natürlich auch rein gar nichts...

Lessacher

13.07.2011, 11:16

Dunki ist mit jeder Finne schnell. Im Speed sind nur harte Finnen schnell.Daß nur hart rein gar nichts bringt,woher willst Du das denn wissen.?
Wolfgang

Helitack

13.07.2011, 11:18

Hallo,
Woran erkenne ich, ob ich eine weiche oder harte finne unter dem Board habe?
Danke Achim.:confused:

Aerialandy

13.07.2011, 11:59

... Von Lift kann überhaupt keine Rede sein, eine Kraftkomponente nach oben, die das ganze Board hochliftet ist nirgends zu erkennen. Es ist ganz normal ein Drehmoment zu erkennen, das das Board um die Leekante rumhebelt, eben die Aufkenterneigung durch den tiefliegenden Finnendruckpunkt. Ob diese Aufkenterneigung beim Fahren mit einer weichen oder mit einer harten Finne besser zu kontrollieren ist, das wird und bernie b nach seinem Super-Kentersturz erklären können.

...

Dr. Spin Out

Leider beachtet von euch keiner das Zusammenspiel von Flex also der Biegung wie ihr sie hier diskutiert und dem bei vielen Finnen noch vorhandenen Twist...

Eine weiche oder harte Finne mit Twist im erzeugt unter Last kurzfristig ein Verdrehen des Finnentips. Dies hat zur Folge das eine gebogene Finne am untersten Ende sprich Tip in diesem Moment einen kurzen Einfluss hat wie ein Tiefenruder, da sie ja nicht mehr senkrecht im Wasser steht sondern leicht zur Seite gebogen in einem Winkel von 20° bis zu 45°.
Je nach Verdrehen der Finne (abhängig vom Fahrergewicht, Segelgrösse, Heckbreite, Geschwindigkeit, Finnenfläche usw...) und der dadurch folgende Strömungsrichtung zieht es das Board abrupt an der Nase nach unten und lifte das Heck oder es steigt die Nase abrupt an und die ganze Kiste geht euch durch wie ein aufgeschreckter Gaul...

Leider gibt es zuviele Faktoren die hier einwirken so das auch der beste Techniker es nie mit Zahlen erklären kann. Ein Fakt...
Flex Harte Finnen gleiten später, sind aber bei viel Wind besser zu kontrollieren. Flex weiche Finnen gleiten früher sind aber bei viel Wind schwierig zu fahren besonders wenn sie nicht verwindungsteif sind.
Resultat: Jede gute Formulafinne ist in der Flexhärte eher weich und hat keinen Twist. Kein Twist ist aber schwierig zu fertigen da die Lagenrichtung des Gewebes wiederum Einfluss auf den Flex hat.
Nun wie wähle ich die richtig Finne? Sucht euch einen Fahrer der gute Ergebnisse im Formula fährt und das gleiche Brett und ebenfalls in eurer Gewichtsklasse surft, dann die Finnenmarke des Fahrers kontaktieren und exakt diese Finne bestellen...
Also bei einem Fahrer der nen JP fährt und 100kg wiegt wärs ein Antoine Albeau oder ein Bernd Flessner,
bei 85kg und mehr als 190cm Körperlänge wärs eher ein Fahrer wie Basti Kördel (falls du nen Lorch fährst) oder ein Denis Littel (F2).
Ich selber fahre z.B. gerne das gleiche wie Steve Allen da er gewichttechnisch und grössenmäßig mit mir übereinstimmt.
Z.b. kann ein Dunkerbeck Setup bei Bernie nie funktionieren

PS: Wer die letzten Ergebnisse der Formula WM auf Costa Rica gelesen hat und dann mal die Equipementliste vergleicht wer was fährt, kommt schon einiges weiter. Gerne bin ich bei der Beschaffung etwaiger Finnen aus Custommade Werkstätten behilflich. pn oder email an ger-66@gmx.de genügt

Totti-Amun

13.07.2011, 12:13

Dunki ist mit jeder Finne schnell. Im Speed sind nur harte Finnen schnell.Daß nur hart rein gar nichts bringt,woher willst Du das denn wissen.?
Wolfgang

Er ist mit verschiedenen Finnen unterschiedlich schnell, nicht mit jeder! Nur harte Finnen sind generell im Speed nicht schnell, das wäre zu einfach.

sports4fun

13.07.2011, 12:26

@ Aerialandy
Zitat: Ich selber fahre z.B. gerne das gleiche wie Steve Allen da er gewichttechnisch und grössenmäßig mit mir übereinstimmt.

ist Steve Allen so untrainiert ?? :D

Dr. Spin Out

13.07.2011, 13:22

Z.b. kann ein Dunkerbeck Setup bei Bernie nie funktionieren

Ja , Arialandy, guter Beitrag, das sehe ich auch so. Es gibt keine Patentlösung mit Absolutheitsanspruch, jeder muß das Optimum für sich selbst rausfinden. Deshalb mein Hinweis auf das Auto mit dem Gewindefahrwerk, es gibt Grundeistellungen die funktionieren und jeder macht sich seine Feinabstimmung selbst.

Nur was bringt es dann dem Normalosurfer mit seinem Freerideboard, wenn er den genauen Finnentyp vom Dunkerbeck kennt???

@ Helitack:
Finnenhärte testen - Ich lege die Finne zu 1/4 ( Boxseite) auf einen Holztisch und drücke in der Mitte des Finnenblattes mit voller Körperkraft das Blatt runter. Das ist die Basishärte. Danach lege ich die Finne zu 2/3 auf den Tisch und drücke am Tip, das ist die Tiphärte. Unterschiede in der Basishärte und in der Tiphärte sind so schnell feststellbar. Der ultimative Härtetest ist der Sitztest. Spann die Finne waagerecht ein und setz dich drauf. Bricht sie ab, dann bricht sie auf dem Wasser auch ab, kannst du noch leicht federn ist die Finne ok, auch hier kannst du die unterschiedlichen Basishärten gut unterscheiden.
Das ist alles nicht so exakt wie der Test in Post 82, zeigt aber die Tendenzen klar auf

meint

Dr. Spin Out

Helitack

13.07.2011, 14:09

Hallo Doc,
Erstmal vielen dank für deine Antwort zum thema Finnenhärte.
Ich wollte bevor ich den sitztest mache, schon eine Info beim kauf im surfshop erhalten.
Achim.

bernie b

13.07.2011, 17:37

Leider gibt es zuviele Faktoren die hier einwirken so das auch der beste Techniker es nie mit Zahlen erklären kann. Ein Fakt...

Na es wurde auch Zeit das sich auch ein erfahrener Regattafahrer einmischt.

Flex Harte Finnen gleiten später, sind aber bei viel Wind besser zu kontrollieren.

Flex weiche Finnen gleiten früher sind aber bei viel Wind schwierig zu fahren besonders wenn sie nicht verwindungsteif sind.
Was bei den neuen supersoften Finnen ja nicht mehr so der Fall ist.

Jede gute Formulafinne ist in der Flexhärte eher weich und hat keinen Twist.

Ganz wichtig!

Z.b. kann ein Dunkerbeck Setup bei Bernie nie funktionieren

Sehe ich auch so!
Trotzdem muß ich aus Erfahrung sagen, nur auf Körpergewicht und Board achten reicht allein auch nicht.
Ich hab mir den Z zugelegt, weil ich da Fahrer kenne die mein Gewicht haben und auch die Segelgrößen verwenden.
Problem war das mein Gaastra ein völlig anderes Druckverhalten aufs Board hat als ein Pryde.
Ich kam mit der Finne nicht klar.
Ähnlich geht es mir jetzt da ich wieder ein Severne nutze, die Probiererei geht von neuen los.

Idealer wäre es also wenn der Fahrer nicht nur Größe, Gewicht, Board und Segelgröße nutzt, sondern auch die entsprechende Segelmarke.

@ Totti:
Das interessante ist ja das man weichere Finnen mit weniger Profildicke(und auch Länge bzw Fläche) ausstatten kann, der Angleitnachteil wird durch den Flex ausgeglichen, dabei laufen sie auch noch besser Höhe(wenn erforderlich).
Auf Raum spielen sie dann bei richtiger Fahrtechnik ihre Vorteile bezgl. Dicke/Länge/Fläche aus.
Meiner Meinung nach ist der gesamte Finnenmarkt(und die alte Philosophie dahinter) im Umbruch, das sieht man auch daran das neue Hersteller auf dem Markt drängen und starken Zulauf haben.

@ Helitack:
Was ist hart? Was ist weich?
Glaubst Du wirklich man kann das so herausfinden?
Selbst die Hersteller untereinander haben da die unterschiedlichsten Definitionen.
Beispiel:
Eine Select S10 in 44cm (Härte Medium)hat eine völlig andere Härte als z.b. eine Sonntag SL-S 44cm (Härte Medium).
Auch hier gilt testen oder Andys Tip befolgen.
Nicht zu vergessen persönliche Dinge(Vorlieben/Fahrkönnen) spielen da auch noch eine Rolle.

Lessacher

13.07.2011, 17:54

Das geniale bei Euch ist,daß Ihr wenn es um Lift und Flex geht dann auf Twist ausweicht.Jeder sollte eigentlich auf dem Video sehen was
durch Anpumpen für ein Flex erzeugt wird.Aber man kann wohl auch andere Dinge sehen, die mir verborgen blieben.Nun gut.Wenn man da
keinen Lift durch Flex sieht,warum gibt es dann verschiedene Härten.? Bitte jetzt nicht mit leichten und schweren Surfern antworten.DaßSlalomfinnen neuerer Bauart, durch leichte Biegung nach hinten im letzten Drittel den Twist zum Flex dazu bekommen,also fast
wie Freeridefinnen arbeiten,sollte man auch schon gemerkt haben. Wenn jemand was gegen harte Speedfinnen hat, dann sollte er sie nicht
im Programm haben,oder ist Karbon jetzt in dieser Bauweise weich.? Wolfgang

poseidon

13.07.2011, 18:36

Hi,

Ein Problem ist, dass es keine Norm bzw. Messvorschrift für Finnenparameter gibt (oder ich kenne die nicht), die von allen Finnen-Herstellern verbindlich anerkannt wird. Nur so wäre überhaupt ein qualifizierter Vergleich oder eine Auswahl von Finnen möglich.

Als Hobbyfahrer kann ich nicht 30 Finnen a 150EUR kaufen und die dann alle (subjektiv testen).
Ich habe das mit nur 3 Finnen, eine 70er m+ (was immer das bedeuten mag), eine 70er ganz weich von den neuen und eine 66er (undefinierte Härte gemacht), da war ein ganzer Nachmittag (6h) um und ich hatte nur das Angleiten mit Pumpen getestet.

Ich bin überzeugt, dass eine Finne beim Pumpen einen Lift in vertikale Richtung erzeugt, wenn sie nur flext.
Beispiel: Flossen schwimmen. Ein großer Teil des Vortriebs wird durch die Biegung des Flossenblatts erzeugt, ein anderer durch Veränderung des Anstellwinkels.

poseidon

13.07.2011, 19:07

Helitack

13.07.2011, 22:16

Ein Problem ist, dass es keine Norm bzw. Messvorschrift für Finnenparameter gibt (oder ich kenne die nicht), die von allen Finnen-Herstellern verbindlich anerkannt wird. Nur so wäre überhaupt ein qualifizierter Vergleich oder eine Auswahl von Finnen möglich.

Als Hobbyfahrer kann ich nicht 30 Finnen a 150EUR kaufen und die dann alle (subjektiv testen).

Ich wollte gerade loslegen, aber wie ich sehe hast du genau das geschrieben worauf ich hinaus wollte.
Ich brauche kein Sitztest der bestimmt nicht verkehrt ist. Die Tipps von Andy sind zu beachten.
Beim kauf einer Finne mit einer Norm würde die Entscheidung dann viel leichter fallen. Ob es die Richtige für deine Bedürfnisse ist???.
Eigentlich macht es ja die Standartfinne auch, aber ich habe die Erfahrung gemacht, wenn du mehr aus dein Material rausholen willst, muß eine neue Finne her.
Gruß Achim.

michel

13.07.2011, 22:34

Dr. Spin Out

13.07.2011, 23:19

Ich glaube kaum,dass solche Diskussionen irgendwem nutzen, schon gar nicht dem "Otto-Normal-Surfer"

Gruß Michel

Gut, da hast du Recht, war teilweise etwas überzogen.

Die Grundfrage war : Wann benötigt man eine Finne mit viel, wann mit wenig Lift?
Meine Antwort ist : Eine Finne mit Lift braucht man so nötig wie der Fisch ein Fahrrad braucht!

Für einen Normalosurfer ist die superweiche Finne völlig unrealistisch, da er unter den vielen angebotenen Typen keine passende findet. Auch wenn ich mir jetzt 3 Stück kaufe( kosten die nur 150,-? Ich hatte so 300,- bis 400,- im Hinterkopf), um sie mal in Ruhe auszutesten, dann ist noch lange nicht gesagt, daß ich über den gesamten Einsatzbereich eine Verbesserung erziele. Vielleicht gleitet mein Board dann wirklich besser an, wird aber dafür zickig in jeder Hammerboe. Will ich das denn??? Und was ist, wenn ich mir im nächsten Jahr ein neues Segel kaufen will, geht dann die ganze Testerei von vorn los?

Das Thema Regattafinnen ist ein High-End Thema für Regattafahrer. Als Normalosurfer brauche ich kein extrem hochgezüchtetes Material, ich brauche einen möglichst großen Einsatzbereich aller Komponenten. Den finde ich aber garantiert nicht bei den extrem auf einen speziellen Effekt hin optimierten Regattafinnen.

Ich fahre weiterhin eine "harte" Frühgleitfinne, die erzeugt nicht so viel "Lift" und ich komme damit wohl etwas später ins Gleiten, überschlage mich aber auch nicht gleich in jeder Boe, weil ich den tollen Lift nicht mehr unter Kontrolle kriege.

Ist vielleicht nicht so ganz progressiv und fortschrittlich, macht mir aber immer noch viel Spaß!!!!!

meint

Dr. Spin Out

michel

14.07.2011, 07:48

Moin Moin,

also sind z.B die Kohlefaser-Finnen von Wolfgang "harte" Finnen,die nur begrenzt Lift erzeugen, dafür aber bis in den Grenzbereich kontrollierbar sind, auch von einem "Normalo" :-))
Das habe ich , so glaube ich, bisher verstanden.
Also sind Finnen , die in der gleichen Art wie Wolfgangs produziert sind, alltagstauglich für jeden Surfer!???

Wenn man nun sein Brett "tunen" möchte, in Richtung frühes Angleiten, ist eine "weiche" Finne eine mögliche Hilfe ! Allerdings muß diese dann auch "aktiv" gefahren werden. Sprich "anpumpen" und nicht passiv .
Somit schon wieder speziell, da das richtige "aktive" Fahren erstmal beherrscht werden muß, um damit die Vorteile eine"weichen " Finne auszunutzen.

Wenn ich denn nun so halbwegs etwas gelernt habe ist es das, dass ich zukünftig bei Wolfgangs Finnen bleibe, denn bei denen habe ich ein gutes Gefühl, werde kompetent Beraten und habe sogar auf Fehmarn die Möglichkeit mit ihm direkt zu plauschen. Das ist doch schon mal was. :-)))

Gruß Michel

Totti-Amun

14.07.2011, 10:41

Spaddl

14.07.2011, 11:29

hab hier nun nicht alles gelesen =)
aber wie weich ist denn eine weiche finne und wie hart eine harte finne ? (z.b. die select s10 ist die weich oder hart ? gefühlt würde ich sagen die ist hart, aber mag sein das sie vergleichsweise weich ist =) deshalb die frage)

weiche finnen sind nur im unterem windbereich den harten überlegen und im oberen windbereich umgekehrt richtig ;) ?

Lessacher

14.07.2011, 13:36

Wenn die Biegung an der Basis erfolgt,was ich ablehne,warum haben gebrochene Finnen die Bruchstellen meistens 10cm weiter oben?
Wolfgang

storm-rider

14.07.2011, 14:18

ich bin ganz ehrlich auch zu doof dafür das thema zu verstehen, einzig das mit dem gewindefahrwerk hab ich geschnallt *gg. aber das stört mich nicht, kann ja nicht jeder alles wissen.aber gibts jetz ne grundregel was für wen bei welchem material und wasser/wind bedingungen richtig oder falsch ist oder nicht? quasi sowas wie ne system-basis-tabelle?

wär doch mal nett sowas zu erstellen, oder?

edit - könnte dann so aussehen: :tongue:

9756

Aerialandy

14.07.2011, 16:28

@ Aerialandy
Zitat: Ich selber fahre z.B. gerne das gleiche wie Steve Allen da er gewichttechnisch und grössenmäßig mit mir übereinstimmt.

ist Steve Allen so untrainiert ?? :D

Bürschchen... ich krieg dich... :D

du langhaariger Bombäläger

Aerialandy

14.07.2011, 16:32

Hallo Doc,
Erstmal vielen dank für deine Antwort zum thema Finnenhärte.
Ich wollte bevor ich den sitztest mache, schon eine Info beim kauf im surfshop erhalten.
Achim.

ich wette nen Kasten Meckatzer Hefe, daß du keinen Surfshop in D findest der nur irgendwie in diesem Punkt auch nur Ahnung hat was sie verkaufen... Deswegen gibts ja die Finnenbauer welche direkt aus der Custom Werkstatt verkaufen und das zu Preisen das schlackert der Shop mit den Ohren wenn er dies mit seiner max. Preis 159€ Auslage vergleicht...

Aerialandy

14.07.2011, 16:35

Hi,

noch etwas:
hat schon mal jemand beim Finnen-Pumpen nach hinten geschaut?

Es bilden sich hinter dem Board kräftige Wirbel.

Es könnte sein, dass es sich bei diesen Wirbeln um eine Kármánsche Wirbelstraße handelt, ein Begriff aus der Strömungsmechanik. Wenn sich eine Doppelreihe gegenläufiger Wirbel bildet, entsteht zwischen diesen ein sog. unsteter Jet, also bewegtes Wasser, welches einen rückwärts gerichteten Pulsübertrag leistet und damit das Board vorwärts treibt.
Hat jemand eine Headcam und kann mal diese Wirbel filmen?

Etwas so wie wenn du auf ner Jolle sitzt, keinen Wind hast und vorwärts kommen willst...
Da bewegt man die Pinne in gleichmässigen Schüben hin und her und schon entstehen diese Wirbel bzw. der von Poseidon beschriebene Effekt...
Ich glaube aber nicht das dies z.B. beim Formulaboard anpumpen eben genauso wirkt...

Aerialandy

14.07.2011, 16:47

Ich verstehe mittlerweile nur noch " Bahnhof" :-) Für einen "normalen" Surfer ist der ganze Threat nicht mehr nach zu vollziehen. Zumal sich ausgewiesene "Fachleute" nicht einig sind!!!

Ich finde es Schade , dass jede nützliche Diskussion über kurz oder lang in persönlichen "Gefechten"endet!!!!
Ich glaube kaum,dass solche Diskussionen irgendwem nutzen, schon gar nicht dem "Otto-Normal-Surfer"

Nur mal so ein Gedanke von einem "Dummen"

Gruß Michel

Michel, ich weiss jetzt nicht wo das Problem liegt. Es geht hier um Finnen und wie sie nach "Expertenmeinung" funktionieren oder nicht, da jemand gefragt hat wieviel oder wie wenig Flex ein Finne braucht.
Ich schlag mich fast täglich mit diesem sogenannten Katalogfachwissen diverser Endverbraucher, Shopbesitzer oder selbsternannter Experten rum.
Da gibts nur gaaaaanz wenige die überhaupt wissen was Sache ist. Leider zu wenig, aber das hat die Fachpresse über Jahre versemmelt, genau dieses Wissen an den Kunden/Sportler/Freizeitprofi weiter zu leiten, viele Enttäuschungen im Sport und deren Konsequenzen daraus (der Sport wird gewechselt, aufgehört oder sonst was) förderten nicht gerade das weiterkommen des Windsurfens.
Wer aber als Journalist nur vorgefertigte Texte der dicken Hersteller veröffentlicht und/oder selber kaum Ahnung von der Technik sei es Material oder Fahrkönnen hat, dazu nie kritisch hinterfragt sonder wie belämmert hinter irgendwelchen Managern herhechelt, hat seinen Job verfehlt.
Fehlinformation sind grundsätzlich schädlicher als gar keine Information.
Den genau aus diesem Grund kommt es einfach zu häufig zu Fehlkäufen weil der Kunde ja im Shop oder vom Katalogtext nur Bahnhof versteht und/oder gar anfängt an den Mist glauben der promotet wird.

Dies hier hat nichts mit persönlichen Fights zu tun sondern ist ein Weitergabe von Informationen die so nie im Shop oder gar im Fachmagazin zu bekommen sind.

PS: du bist nicht dumm, du bist nur fehl- oder nicht genügend informiert !!!

Lessacher

14.07.2011, 16:57

Wenn die Finne etwas sichelig ist passiert es auch. Während der Fahrt auch. Der Druck von Lee gut 30° nach Luv. Drückst Du jetzt das Brett auf Höhe,oder Du ziehst am Segel, so wandert diese Walze nach vorne ,schlägt an der Finnenspitze rum und rotiert.Andy< hat das mit der
Pinne gut erklärt. Ich verhindere mit den Konkaven doch nur das rumwandern. Ich lenke die Strömung um,in etwa nach hinten. Es wandert nichts nach vorne,also keine Strömungsabrisse. Der Sog auf Luv zieht die Walze auch nach vorne. Also das alles verhindern. Wolfgang

Helitack

14.07.2011, 17:21

ich wette nen Kasten Meckatzer Hefe, daß du keinen Surfshop in D findest der nur irgendwie in diesem Punkt auch nur Ahnung hat was sie verkaufen... Deswegen gibts ja die Finnenbauer welche direkt aus der Custom Werkstatt verkaufen und das zu Preisen das schlackert der Shop mit den Ohren wenn er dies mit seiner max. Preis 159€ Auslage vergleicht...
Ja genau Andy, das ist der Punkt woher die Fehlkäufe resultieren. Das ich im Shop keine Info bekomme ist mir klar, aus den genannten Gründen.
Ich würde mir ein Kennzeichnung der Finnen wünschen, ansonsten haben wir ja das Forum.
Den Kasten Meckatzer Hefe gewinnst du immer.
Gruß Achim.:)

Dr. Spin Out

14.07.2011, 17:24

Etwas so wie wenn du auf ner Jolle sitzt, keinen Wind hast und vorwärts kommen willst...
Da bewegt man die Pinne in gleichmässigen Schüben hin und her und schon entstehen diese Wirbel bzw. der von Poseidon beschriebene Effekt

Diese Fortbewegungsart nennt man wriggen, hat nix mit Karamansche Wirbelstr zu tun. Man schubst Wasser mit dem Ruderblatt nach rechts und links und eben auch ein bischen nach hinten. Die Jolle bewegt sich dann in leichten Zick-Zack Bewegungen ein wenig vorwärts. Diese Paddeltechnik ist seit tausend Jahren bekannt, ach nee, mindestens 3000 Jahre.

Karamansche Wirbelstr - der Wirbelverlauf hinter einem normalerweise runden Objekt im fließenden Wasser oder Luft.
Fließendes Wasser - Wirbel sehr gut zusehen hinter Brückenpfeilern, rechtsrum Kreisel-linksrum Kreisel-rechtsrum Kreisel-linksrum Kreisel-rechtsrum Kreisel-linksrum Kreisel-rechtsrum Kreisel-linksrum Kreisel-und so weiter
Luft- kennt jeder, da eine Fahne mit dem Stoff die Druckverhältnisse hinter dem Fahnenmast nachzeichnet, sie flattert. Bei wenig Wind schwingt sie im Takt mit den Wirbelablösungen besonders schööön.

Lessacher

14.07.2011, 18:11

Das mit dem wriggen stell ich mir mit einer Grasfinne vor,auf dem Surfbrett natürlich.Harte Finne,nicht so schnell,weiche schneller und dann
fangen wir wieder von vorne an. Wolfgang

Lessacher

14.07.2011, 18:18

Wenn wir den Effekt von Poseidon weglassen, hat Andy aber mit den Wirbeln recht. Oder wir rudern,da sieht man es außen am Blatt.
Wolfgang

Totti-Amun

14.07.2011, 19:42

Wenn die Biegung an der Basis erfolgt,was ich ablehne,warum haben gebrochene Finnen die Bruchstellen meistens 10cm weiter oben?
Wolfgang

Was flexibel ist, bricht eher nicht. :)

Biegen tut sich an der Base (hoffentlich) nichts, aber gebrochen wird nur da...

Aerialandy

14.07.2011, 21:49

Wenn da sich mal einer mit den Bruchstellen nicht täuscht... Ich hab schon zig Formula Leitwerke gesehen, welche abgebrochen waren... komischerweise immer 15-25cm über dem Kasten... als im 1.Drittel.
Genauso wie Slalomfinnen bei denen nur noch ein kurzer Stumpf übrig war, sagen wir mal 5-15cm.
Sagen wir mal Finnen brechen wo sie eben am schlechtesten verarbeitet sind, speziell Serienteile welche heute noch als Formulafinnen auf dem Markt sind, zb. Drake oder ähnliches

Lessacher

15.07.2011, 07:01

Wenn G10 Finnen am unteren Bereich in etwa weiß werden,dann wird sie da irgendwann knacken. Wolfgang

Dr. Spin Out

17.07.2011, 16:06

@ Helitack:
Was ist hart? Was ist weich?
Glaubst Du wirklich man kann das so herausfinden?

Auch wenn manche Leute sich nicht vorstellen können, dass man so aussagefähige Werte ermitteln kann, hier mal zum Vergleich:

Serienfinne Drake 520mm:
Basis sehr weich, Test bei halbem Druck und 5cm Durchbiegung abgebrochen. Top weich mit 3cm Durchbiegung

Lessacher duo G10 360 mm:
Basis mittelhart, Durchbiegung 10 mm, Top hart, Durchbiegung 3 mm

Lessacher Rake 30 400mm:
Basis knüppelhart, Durchbiegung bei vollem Druck 5 mm
Top hart, Durchbiegung 2mm

Select SF 470 mm:
Basis mittelhart, Top mittelhart

Prototyp von 1998 400 mm:
Basis mittelhart, Top mittelweich

Hifly Serie Madd 290 mm:
Basis hart, Top mittel

Lessacher Rake 30 220 mm:
Basis biegt keinen Millimeter unter Last, Tischkante knirscht, Test abgebrochen, zu hart

Durch ruckartiges Belasten merkt man sehr schön das Wegfedern der verschiedenen Finnen und auch die Rückstellgeschwindigkeit. Bitte selbst ausprobieren

meint

Dr. Spin Out

97619762