Wie sollte ein Finnentest aussehen? [Archiv] - Surf-Forum.com & Surf-Wiki.com

Pat520i

05.04.2011, 17:02

Herzlich willkommen beim schwierigsten Thema des Surfens :D

Das Thema ist so komplex, da weis man gar nicht wo man anfangen sollte. Die persönlichen Vorlieben spielen eine Rolle und so weiter. Mit sehr viel Aufwand und viel Vorarbeit würde man es bestimmt hinbekommen einen Test auf die Beine zu stellen, das Problem was bleibt ist aber wohl wirklich einen kompetenten Fahrer zu finden...

Was ich mir vorstellen könnte was ganz gut funktioniert und auch sehr interessant ist, ist folgendes:
Welche Finnen funktionieren (bei ein und demselben Surfer) unter verschiedenen Boards?
Ich meine gerade im Slalombereich ist es ja bekannt, dass es Finnen gibt, die nur unter ein paar Boards funktionieren, dafür dort dann super. Dabei könnte man sogar außer Acht lassen, dass ein Board eine längere Finne benötigt als ein anderes sondern testet nur die einzelnen Finnentypen.

teenie

05.04.2011, 17:52

Moin,

ich behaupte sogar, es ist nahezu unmöglich sinnvolle ergebnisse zu erlangen.

ich gehe dabei von folgendem aus:
Ein und derselbe trimm passt nur zu einer finne evtl. sogar nur zu einer finnenlänge. Der Trimm macht ne Menge aus, evtl. müsste die Mastfussposition für eine andere Finne geändert werden. Evtl. ist eine 45cm xx nur mit einer 42cm xy zu vergleichen, eine 45xy jedoch hat Stärken bei Disziplin X.

Es ist vielleich tsogar so, das nicht nur das Board sondern extrem auch das segel Einfluss auf die Performance haben. Also könnte mit einem anderen Segel Finne xx viel besser sein als Finne xy, nur bei einem anderen Segel!

also das klassische vorgehen, möglichst viele Parameter konstant zu halten, funktioniert einfach nicht oder es führt zumindest zu keinem Testergebnis, sondern lediglich zu einem Kompatibilitätsvergleich.

Ich glaube sogar, das vielleicht am Ende die Finne überbewertet wird, denn vielmehr müsste doch eher die Einheit Finne/ Board/ Segel gesehen werden im Gesamtsetup.

Selbst wenn ich das empfindliche Slalomzeuchs mal aussen vor lasse und nur ein Waveboard (singlefin) betrachte, zeigt meine Erfahrung das zwischen 2 als 'gut' in Foren bezeichneten Finnen Welten im Fahrerlebnis liegen und da habe ich keine Zeiten oder Leistungen verglichen.

--> Ein Grauen

Leider sind die Dinger im Verhältnis soo teuer, das es sich (für mich) kaum lohnt viele Finnen zu kaufen und zu vergleichen, ich fahre deshalb fast immer mit Serienfinne (Gras ausgenommen) und kaufe meist die exacte Finne ne Nummer größer oder kleiner zur Einsatzbereichserweiterung.

Also, Totti, ich bin gespannt ob es da Möglichkeiten gibt.

Grüße
teenie

rrd248

05.04.2011, 18:55

Moin,

ich bin auch eher skeptisch, wenn es um nachprüfbare Ergebnisse bei einem Finnentest geht.
Ein Labor Versuchsaufbau kann vielleicht Strömungswerte usw. liefern, aber dass wäre ja nur ein Teil der hier gesuchten Wahrheit.

Wenn ein oder mehrere Surfer das machen, haben wir die gleiche Diskussion wie bei den Tests der Magazine bezüglich Nachprüfbarkeit und Objektivität.

Mich würden daher eher Tendenzen interssieren, bezogen auf:

- unterschiedliche Finnenformen /-typen bei gleicher Länge
- Einfluss der Länge / Breite bei gleicher Finnenform

bezogen auf folgende Kriterien:

- Angleiten (passiv)
- Höhelaufen
- max. Speed
- Verhalten bei Max. Speed und Choop
- Drehfreudigkeit

Ausserdem würde es mich interessieren, ob das Box System ein Einfluss auf die Finnenleistung hat, also wackelige US - Box gegen z.B. Powerbox oder Trimmbox.

Tendenz heisst für mich verbale oder graphische Beschreibung und keine Punkte mit Nachkomma Stellen.

Die richtige Finne auswählen müsste man dann immer noch selber, hat aber vielleicht schon mal meinen Hinweis, welche man sich anschauen könnte.

Ergebnis könnte im besten Fall also ein Marken übergreifender Finnen Explorer sein...

Das wir aber Slalom- und Speedpiloten kaum zufriedenstellen.

Gruss
Gerhart

Dr. Spin Out

05.04.2011, 21:20

Der ideale Finnentest geht folgendermaßen:

Kauf dir 5 verschiedene Finnen und fahr die unter verschiedenen Bedingungen. Merkst du keinen Unterschied, dann hast du Glück gehabt, du bist als Finnentester völlig ungeeignet. Du kannst also in Zukunft auch weiterhin die Finne kaufen, die dir optisch am besten gefällt, z.B. eine Wavefinne in tollem Sichtcarbon oder eine rasante Freeridefinne mit megageilem Flammendesign.

Merkst du einen Unterschied, dann braucht dir doch keiner was zu erzählen, du kannst es ja mit der gebotenen Hartnäckigkeit selbst rausfinden, was dir am besten gefällt.

Ich habe es oft genug erlebt, daß ein und dieselbe Finne in unterschiedlichen Boards völlig verschiedene Fahreigenschaften erkennen ließ, der Test einer Finne wäre also nur speziell für das verwendete Board gültig. Testen kann man, soviel man will, nur die Ergebnisse sind dann leider nie zu verallgemeinern

meint

Dr. Spin Out

Pat520i

05.04.2011, 21:25

Ich habe es oft genug erlebt, daß ein und dieselbe Finne in unterschiedlichen Boards völlig verschiedene Fahreigenschaften erkennen ließ, der Test einer Finne wäre also nur speziell für das verwendete Board gültig. Testen kann man, soviel man will, nur die Ergebnisse sind dann leider nie zu verallgemeinern.

Richtig, genau das ist der Punkt den ich auch aufgegriffen habe. Nur bin ich mir ziemlich sicher, dass diese Aussagen (im Slalombereich) zwar auf sehr viele Finnen zutrifft, aber eben nicht auf alle. Ich bin mir recht sicher, dass es einige Finnen gibt, die unter praktisch allen Boards sehr sehr gut funktionieren.

DrMorewind

05.04.2011, 23:38

Lurchi

06.04.2011, 08:01

.... Ich habe es oft genug erlebt, daß ein und dieselbe Finne in unterschiedlichen Boards völlig verschiedene Fahreigenschaften erkennen ließ, der Test einer Finne wäre also nur speziell für das verwendete Board gültig. Testen kann man, soviel man will, nur die Ergebnisse sind dann leider nie zu verallgemeinern

meint

Dr. Spin Out

Dem kann ich voll zustimmen und würde es sogar noch um die Bedingungen auf dem Wasser erweitern. Dieselbe Finne verhält sich im gleichen Board sicherlich bei Flachwasser anders als im Kabbel oder in einer Dünungswelle. Ich halte es auch für uptopisch einen objektiven und vergleichbaren Finnentest zu machen.

Mal abgesehen von den Schwankungen der Fitness und dem Fahrkönnen des Surfers.

Ciao
Michael

teenie

06.04.2011, 08:24

den optimalen Finnentest muß jeder für sich selbst machen. Zu viele Vorlieben, auch spotspezifische Dinge spielen da eine Rolle.
Auch wenns albern klingt, aber auch der Spot wo ich gerade bin ist da ein Entscheidungskriterium. Bei ablandigen drehenden Wind, wie es jetzt am letzten Wochenende der Fall war, dann schraubt man sich doch keine Downwindspeedfinne drunter,... z.B.

ein richtiger Finnentest wäre aber relativ einfach durchführbar.
Man nehme 5 relativ gleichgute Testsurfer, gibt denen das gleiche Material a la Board & Segel (an großen Verleihstationen sicherlich realisierbar) und lässt die eine Stunde mit der Serienfinne fahren. Danach noch mit den speziellen Testfinnen, von denen aber keiner der Surfer weiß was er gerade als Finne drunter hat.
Die Aussagen wären sicher sehr aufschlußreich, und würden deren elendlichen Finnendiskusstierei mal einen Stempel aufdrücken.
..
Warum dieses bisher nicht stattgefunden hat wundert mich sehr,... aber schließlich sollen ja diese "Serienfinnen" auch noch unters Surfervolk gebracht werden :D

Moin,

dieses Vorurteil der Serienfinnen ist so alt wie die Finnen selbst. Es gibt doch einige Boardhersteller, die sehr gute finnen verbauen, die man auch so direkt kaufen kann (RRD, Fanatic mit MFC, Tiga, Bic mit Select z.B.).

die Frage ist doch, was kann der Freizeitsurfer unter Deinen Bedingungen denn mit dem Ergebnis anfangen? ich bin mir auch ziemlich sicher, dass Totti hier eher an Slalomfinnen oder zumindest 'Leistungsfinnen' gedacht hat.
Ich glaube auch wie Pat, das es gute Alrounder gibt, aber eben auch Spezialisten die in der richtigen Konfig. noch einiges rausholen.
Wenn ich mir die diversen Threads zu der Finnenkonstruktion und den Materialien ansehe, dann scheint es nochnichtmal Einigkeit über die 'richtigen' Materialien und Qualitäten oder nur der Verarbeitung zu geben (bsp. Sichtcarbon oder nicht, G10 Quali, Flex, Twist, Cutouts, ...).

Das deutet ja darauf hin, das viele Wege nach Rom führen, und/oder das es viel Halbwissen gibt und man hauptsächlich aus Erfahrung lernt.

Guckt man sich dann noch die aktuellen Slalomboards z.B. an, dann sind die doch überraschend unterschiedlich, trotzdem scheinen ja zumindest 3 Designs absolut konkurrenzfähig zu sein.

5 Finnen für den Freizeitsurfer heisst ja min. 500,-€ das finde ich für mal eben testen schon ziemlich teuer...

Grüße
teenie

Winheller-Prototypes

06.04.2011, 21:18

herry

07.04.2011, 08:30

Hi,

wie wäre es den so mit einer art "strömungskanal"-kasten" o.ä. an denen man erstmal das strömungsverhalten
unterschiedlicher profile, längen etc. untersucht und das unter identischen bedingungen , für schiffsrümpfe, u-boote, bohrinseln gibts doch schon modellanlagen, ob sich der aufwand lohnt ist natürlich eine andere frage...

herry

Winheller-Prototypes

07.04.2011, 08:33

Sowas kann man alles schon am PC simulieren!

herry

07.04.2011, 08:49

ja wurde es bei der ersten a-klasse auch und die haben bestimmt gute rechner/programme aber dann ist sie halt doch umgekippt...

Lessacher

07.04.2011, 10:18

Aber kein Computer kann simolieren was ein spin out wirklich ist und wie man ihn baulich verhindern kann. Wolfgang

Lessacher

07.04.2011, 10:23

Lieber herry! Meine Finnen wurden in Bremen an der Uni getestet. Im Strömungskanal. Ist nicht neu. Wolfgang

Totti-Amun

07.04.2011, 10:28

Und wie aussagekräftig war das Ergebnis?

herry

07.04.2011, 10:55

Lieber herry! Meine Finnen wurden in Bremen an der Uni getestet. Im Strömungskanal. Ist nicht neu. Wolfgang

entschuldige ;)wußt ich, dann ist ja gut...und die rechner werden ja immer besser, vielleicht klappst dann auch mal mit dem spin out...

Lurchi

07.04.2011, 11:00

Also wenn die Fest Leute einen Vogelflug analysieren und einen Vogel nachbauen können dürfte die Simulation eines Spinouts am PC woh auch machbar sein. Es ist allerdings die Frage ob sich der Aufwand für die paar Surfer lohnt die dann bereit sind auch den Preis zu zahlen.

http://www.youtube.com/watch?v=BHwnCOxHkTI

Viele Grüße
Michael

Lessacher

07.04.2011, 11:51

Totti! Die Aussage war die,daß meine Finne mit den diagonalen Konkaven auf einer Seite 12 % mehr Leistung hatte als auf der anderen Seite.
Ich brauchte also nur das Verhältnis ändern und das war es dann. Wer hatte schon einen Test,wo eine Seite besser oder schlechter war. Darauf
basiert mein Wissen. Wolfgang

Lessacher

07.04.2011, 12:11

Hallo Lurchi! Danke für den Link.Habe begeistert genossen.Hab den Vogel kurz im Fernsehen gesehen. Hannover Messe?? Danke: Wolfgang

teenie

07.04.2011, 13:24

Hallo zusammen,
es kommt darauf an, was Totti unter "Finnentest" versteht?! Das worüber hier bis jetzt geschrieben wurde, bezieht sich ja nur auf das Endprodukt an sich: Ein Surfer kauft sich eine (oder mehrere) Finnen und sammelt damit seine Eindrücke... Frage: macht man das mit Brettern und Segeln genauso??? Sicher nicht...
Deshalb bin ich der Meinung, dass das Thema "TEST" viel zu hoch bewertet wird! Eine persönliche Beratung ist immer noch der beste Weg, ein gutes und noch viel wichtiger ein passendes Produkt (in dem Fall eine Finne) zu erwerben.
Deshalb: zum Finnenbauer seines Vertrauens gehen, denn der kennt seine Sachen sowieso am besten, und sich die passende Finne geben lassen. Auf jeden Fall besser als "blind" irgendwelche Finnen zu kaufen... Das bringt echt nichts!!!

Gruß Lars

Moin,

das ist in etwa das gleiche was die custombauer als 'Vorteil' für sich sehen. Ich bin eher der Meinung, das das allerschwierigste für einen Surfer ist, herauszufinden was er wirklich will. Wenn er das weiss, dann ist die Materialwahl 'einfach'.
Sicher im racingbereich is tes 'einfacher', denn da kommt das board und das Rigg als Hinweis und dann kann der Fahrer noch Gewicht und eher upwind oder eher Geschwindigkeit oder kontrolle angeben und gut ist.
Bei Freeridefinnen oder Wavefinnen finde ich das ungleich schwieriger, aber du hast da bestimmt mehr Erfahrung. Vielleicht halst ja ein Freerider plötzlich 'schexxx' wenn eine leistungsstarke Finne drunter hängt?

ich kann auch nicht sagen, was Deine Finnen so kosten, aber ich schätze das da nicht viel <200,-€ passiert und dafür kaufen sich viele schon 2-3 finnen.

Herauszufinden wieviel Vorteil so eine edle handgemacht Finne wirklich hat, wäre doch auch den Test schon wert, oder?

Grüße
teenie

Dr. Spin Out

07.04.2011, 21:03

Viele Mitglieder hier im Forum kennen einen Finnenbauer, der schickt ohne Vorkasse 2 Finnen zum testen. Falls die Finnen nicht gefallen, darf man sie wieder zurückgeben, aber das macht praktisch keiner. Die Finnen sind mit € 150,- nicht billig, aber wenn die Finne supergut ist - und ich habe das selbst ausprobiert - dann sind 150 Euronen allemal besser als 3,4,5 Finnen zu kaufen und durchzuprobieren. Man kauft sonst immer die Katze im Sack, aber bei Wolfgang kann man vorher testen.
Vielleicht kopiert ja mal jemand seine Methode eines individuellen Finnentests.

Eine Stunde surfen bringt mehr als 10 Stunden Geschwätz

meint

Dr. Spin Out

Brigge

07.04.2011, 22:05

...eine Stunde Surfen ersetzt eine Woche Urlaub
meint
Stephan (der Vieh-Doc)

Lessacher

08.04.2011, 07:14

Lessacher

08.04.2011, 14:17

Stellt euch vor,ihr bekommt einen Anruf,Wolfgang deine 36er Freeride war mir zu schnell. Kommt retour,aber mit einem Fläschlein Wein. Heute
grille ich und genieße den
katalanischen Wein von Didi der irgendwo beim Drachenfels wohnt.Kein Kaffee,sondern Wein. 3 Finnen gebaut, Alles ein bißchen nett gemacht,
irgewndwann kommt Gabi, ob sie noch ein Glas abbekommt ,wahrscheinlich nicht. Hab Didi angerufen, ist beruflich in Berlin. Danke für den guten Wein. Freut mich, kannst Du mir eine 25er Wave Finne in Karbon bauen. Von mir die blöde Frage: Welche Box? Ach ja, Powerbox. Das ist meine
Art.Hab auch lange daran gearbeitet. Sogar mit Freude. Blumen für den Tisch im Garten hab ich Trottel vergessen. Für Auto zu viel. Wolfgang

storm-rider

08.04.2011, 15:58

*ichverstehnurbahnhof*

aber wein klingt gut :-p

Lessacher

08.04.2011, 16:15

Mit Fahrrad darfste mehr.Blumen da.Abend gerettet. Flasche leider leer. Wolfgang

Helitack

08.04.2011, 17:01

michel

08.04.2011, 20:17

Kein Finnenbauer kann sich in alle Finnensucher reindenken,deshalb testen lassen und nochmal testen lassen.Wer sich Mühe gibt,bekommt eigentlich
meistens ein Dankeschön zurück.Mag einigen nicht passen,aber es ist schön an irgend einem Spot mal mit Freude eine Tasse Kaffee zu bekommen.
Gibt meistens wieder eine Bestellung. Ich mach es halt so. Wolfgang

Genau deswegen bestelle ich nur noch bei Dir(wenn ich dich duzen darf)!!! Das ist genau die "Einstellung" ,wo ich sage, da besorge ich mir meine Finnen,da bin ich sicher ,dass ich das bekomme, was ich erwarte!!!!!!

Wenn du im Spätsommer wieder auf Fehmarn bist,würde ich gerne mal mit dir die eine oder andere Flasche guten Roten trinken.

Gruß Michel

michel

08.04.2011, 20:22

Hi Wolfgang,
Gut das Didi nicht zwei Flaschen Wein geschickt hat.
Ich habe schon so zu tun alles zu verstehen. Aber vielleicht muß ich das auch nicht.
Ich wünsche Dir ein schönes WE.
Schau mal Nachrichten. Auf der A19 der Autounfall duch Sandsturm.
Gruß Achim.

Eigentlich ist es ganz einfach.. Du schreibst Wolfgang an, er berät dich nach bestem Wissen und Gewissen und du testet seinen Vorschlag.Bei Nichtgefallen sendet du seinen Vorschlag zurück und gut ist. Bist du fair, sendest du eine Flaschen Roten mit als Danke schön.
Was ist daran so schwer zu verstehen???????

Totti-Amun

09.04.2011, 07:54

Wie lautet das Thema? :rolleyes:

rrd248

09.04.2011, 10:33

Wie lautet das Thema? :rolleyes:

Du könntest Deine Frage mal etwas präzisieren, um bessere Antworten zu erhalten.

1. Für welche Zielgruppe willst Du testen (lassen)

- Freizeit- und Spaßsurfer
- Leistungsorientierte- und Wettkampfsurfer

2. Um welche Finnen geht es denn ?

- Freeride usw.
- Wettkampffinnen

Wenn ich auf die Seite vom Surf Scout Berlin schaue und dort sehe, dass Finnen mit einer Parameter Tabelle mit 20 Punkten beschrieben werden, bin als Normal Surfer völlig überfordert. Deshalb reichen mir Empfehlungen vom Finnen Explorer und von Wolfgang.

Für alle weiterführenden Tests wird man wohl derartige Tabellen als Grundlage und Ergebnis benötigen.
Ich zweifle nur eine objektive Durchführung an.

Totti-Amun

09.04.2011, 11:08

Ich möchte die Frage gar nicht präzisieren, alle sollen sich angesprochen fühlen. Das kann auch für Wavefinnen, Freeride, usw. gelten...

Brigge

09.04.2011, 11:25

rrd248

09.04.2011, 11:55

Es hilft nur eins. So viele Finnen wie möglich ausprobieren. Nur so findet man die passende für das jeweilige Board, die jeweiligen Revierbedingungen und die verschiedenen Wind- und Wellenstärken. Also Kompromissfinne oder möglichst viele dabei haben, ich habe immer einen ganzen Finnenkoffer mit.
Gruß,
Stephan

Hallo Stephan,

das ist in meinen Augen kein Test, sondern das sammeln von persönlichen/subjektiven Erfahrungswerten, was jeder Surfer und insbesondere die Regattafahrer dauernd tun.

An einen Test sind wesentlich strengere Anforderungen zu stellen, z.B.

- nachprüfbare Bedingungen
- Wiederholbarkeit
- eine gewisse Allgemeingültigkeit der Ergebnisse

Brigge

09.04.2011, 12:38

Hallo Stephan,

das ist in meinen Augen kein Test, sondern das sammeln von persönlichen/subjektiven Erfahrungswerten, was jeder Surfer und insbesondere die Regattafahrer dauernd tun.

An einen Test sind wesentlich strengere Anforderungen zu stellen, z.B.

- nachprüfbare Bedingungen
- Wiederholbarkeit
- eine gewisse Allgemeingültigkeit der Ergebnisse

Und genau das ist das Problem: Da bleibt nur der Strömungskanal. Wer will da schon surfen.
Ein Finnentest unter oben genannten Kriterien gilt immer nur für diese und bringt uns keinen praktischen Nutzen.
Es sei den man surft immer mit dem gleichen Board, dem gleichen Segel, dem gleichen Körpergewicht bei exakt 16kn Wind aus West auf dem Meldorfer Speicherkog.
Hab ich noch was vergessen? Ja: gleiche Temperatur, gleicher Luftdruck, gleicher Wasserstand, möglichst keine anderen Surfer auf dem Wasser (denn die machen ja störende Wellen).
Ich will damit sagen, ein Test unter streng definierten Bedingungen nutzt uns wenig, weil er nur eine Aussage für genau diese Bedingungen macht.

Totti-Amun

09.04.2011, 12:44

Wie war dieser Test von Wolfgang Lessacher aufgebaut? Ich meine, nur die Strömung an einem Profil vorbeigleiten zu lassen ist ja nicht sehr praxisnah. Ich denke da an die ganzen Querbelastungen usw.

rrd248

09.04.2011, 14:11

Ein Test unter "Surf" Bedingungen wäre natürlich schön, aber wie will man sicher stellen, dass die "gemessenen" Werte und Unterschiede zwischen den Finnen wirklich auf die Finnen zurückzuführen sind, wenn die anderen Testbedingungen (Fahrer, Board, Segel usw) nicht nahezu konstant gehalten werden.

bernie b

09.04.2011, 21:19

Wie war dieser Test von Wolfgang Lessacher aufgebaut? Ich meine, nur die Strömung an einem Profil vorbeigleiten zu lassen ist ja nicht sehr praxisnah. Ich denke da an die ganzen Querbelastungen usw.
Mich interessiert eigentlich überhaupt nicht was die Finne da unten treibt; solange die Finne meinen persönlichen Fahrempfinden entspricht.
Übrigens favorisiere ich Marken, weil ich beim testen immer wieder bestimmte Marken besonders gut für mich empfinde.
So gehts mir auch mit Boards und Segel, wenn mir der persönliche Eindruck gefällt kaufe ich ganze Linien, und bisher bin ich noch nie enttäuscht worden.

Lessacher

10.04.2011, 07:24

Wie war dieser Test von Wolfgang Lessacher aufgebaut......... Ich hab nicht geschrieben einen Finnentest durchgeführt zu haben. Und wenn,dann
hat mich nur die Spinoutfreiheit interessiert.Gerade Grasfinnen,die ja normal geringere Leistung in Sachen Höhelaufen haben sind entwicklungsintensiser als man denkt. Wolfgang

Totti-Amun

10.04.2011, 08:23

http://www.surf-forum.com/showthread.php/7469-Wie-sollte-ein-Finnentest-aussehen?p=76463&viewfull=1#post76463

Aber egal, dann war es halt doch kein Test.

Lessacher

10.04.2011, 10:21

Nicht ich habe einen Test aufgebaut,das Magazin hat getestet,einmal im Strömungskanal,dann mehrmals auf dem Wasser. Wolfgang

Totti-Amun

10.04.2011, 12:33

Na gut, wie auch immer. Ist mir zu anstrengend, führt ja auch zu nichts...

Zurück zum Thema: Was meint ihr, wie kann man eine Entwicklung in die richtige Richtung leiten ohne missionieren zu wollen? ;)
Anscheinend gibt es ja viele Katzen im Sack...

Pat520i

10.04.2011, 12:48

Zurück zum Thema: Was meint ihr, wie kann man eine Entwicklung in die richtige Richtung leiten ohne missionieren zu wollen? ;)
Anscheinend gibt es ja viele Katzen im Sack...

Was meinst du jetzt. Die Entwicklung eines Tests oder die Finnenentwicklung?

Ich denke die Finnenentwicklung ist eigentlich auf einem gar nicht so schlechten Weg...

Totti-Amun

10.04.2011, 12:52

Wo siehst Du denn eine Entwicklung? Nur weil es auf einmal 20x mehr Finnenbauer gibt und alle schwören, die Finnen von XYZ sind die besten?

Totti-Amun

10.04.2011, 12:59

Das Thema ist so komplex, da weis man gar nicht wo man anfangen sollte. Die persönlichen Vorlieben spielen eine Rolle und so weiter.

Das ist bei Boards und Segeln ebenso. Es gibt Boards und Segel, da kann ich die Testergebnisse nicht nachvollziehen, weil ich was völlig anderes feststellen musste. Dennoch gibt es Tests, die die pure Objektivität vermitteln wollen...

Pat520i

10.04.2011, 13:03

Nein auf keinen Fall. Aber ich habe den Eindruck, dass immer mehr Hersteller viel Wert auf die Fahrbarkeit ihrer Finnen legen und nicht ausschließlich fokussiert sind auf spezielle Eigenschaften die die Finne haben soll.

Pat520i

10.04.2011, 13:04

Lessacher

10.04.2011, 15:43

Totti. Du bist doch einer der 20 neuen Finnenbauer die behaupten eine Lessacher Killer Grasfinne zu haben. Ein Stück in der Hand und große Töne spucken.Erst mal beweisen. Wolfgang

Boddi

10.04.2011, 16:38

Totti-Amun

10.04.2011, 16:57

Totti. Du bist doch einer der 20 neuen Finnenbauer die behaupten eine Lessacher Killer Grasfinne zu haben. Ein Stück in der Hand und große Töne spucken.Erst mal beweisen. Wolfgang

Wolfgang,

ich habe den Eindruck du siehst das inzwischen alles zu verbissen...

Gruß

Totti

teenie

11.04.2011, 10:17

hab jetzt nicht alles Gelesen. sollte ich?

Ganz objektiv unter physikalischen Gesichtspunkten, und ohne Board, Bedingungen und Fahrer berücksichtigen zu müssen, kann man doch die Finnen einzeln in Störungssimulationen testen. Den Segeldruck und die Druckrichtung auf die Finne kann man doch "problemlos" mitsimulieren.
Ab welcher Geschw. treten Verwirbelungen oder Spinouts auf. Wieviel seitlichen Gegendruck hält die Finne bei X Geschwindigkeit statt. Dann das Ganze für die unterschiedlichen Kurse (downwind, halbwind usw.)

So kann man zumindest das Design auf Herz und Nieren prüfen.

Aufgrund von bestimmen Hypothesen kann man darauf aufbauend spezielle sehr zielgerichtete Praxistests machen, die z.B. nur in Richtung eines Phänomens oder Besonderheit schauen.

Moin,

stimmt, könnte man so machen. Zumindest wären da Wiederholbarkeit und somit ein gewisser wissenschaftlicher Ansatz erkennbar.
ABER: Leider ist das Thema wohl zu komplex für die zur Verfügung stehenden Budgets.
Guckt doch mal über den Tellerrand. Selbst in der Flugzeugindustrie oder bei Windkraftanlagenbauern gibts bzgl. Aerodynamik durchaus unterschiedliche 'Wahrheiten' (z.B. 'einfache' Bauteile wie Winglets).

Bei Windsurffinnen bringen die statischen Untersuchungen nur was zum Verständnis für die grundlegenden Funktionen. In Wirklichkeit sind die dynamischen Eigenschaften, wie Wellen, Winddreher, Böen etc viel zu dominant, als das die statischen Eigenschaften große Bedeutung hätten.
Ich halte es für durchaus denkbar, dass die mit Abstand beste 'statische' Finne weit hinterherhinkt in der Praxis...
Sinnvoll ist also für einen Finnentest einzig ein praktischer Ansatz, bei dem eben versucht wird so viele Parameter wie möglich konstant zu halten oder durch ein Vielzahl an Wiederholungen eine statistische Plausibilität zu erreichen. so nach dem Motto: bei 7 von 9 Fahrern lag diese Finne zu 80% vorne an der Kreuz...
ich glaube das der Glaube und auch die Spezialität von Finnen diese vielen Finnenbauergründungen erst ermöglicht, ich finde das ja gut, das es mehr auswahl gibt, zumindest prinzipiell.

Grüße
teenie

PS: Hatte jemand im Norden Do oder FR. Zeit zu Praxistests? ;-)

rrd248

11.04.2011, 12:12

Es stellt sich mir auch die Frage, ob mehrere Finnen einer Modellreihe so homogen gefertigt werden können, dass ein Test Ergebnis für alle produzierten Finnen dieser Modellreihe gilt und nicht nur für die getestete.

Bei Masten wird dieses Argument hier ja oft wiederholt, dass jeder Mast etwas anders ist, trotz Serienproduktion.

Gerade bei den "Handmade" Finnen könnte ich mir doch grössere Toleranzen vorstellen.

herry

11.04.2011, 12:27

Hi rrd248,

da hast du recht, wenn dann da noch das "thema" der fertigungstoleranzen mit rein kommt wirds wohl vollkommen unmöglich, ob
mit festen versuchaufbau oder praxistests....

Winheller-Prototypes

11.04.2011, 13:18

Hallo,
natürlich ist jede handgebaute Finne exakt reproduzierbar! Ich zumindest dokumentiere das Layup jeder von mir gebauten Finne. Nur so ist es möglich, einen Fortschritt in Sachen Fahrleistungen zu erreichen, indem ich meine Technologie einer ständigen Weiterentwicklung unterziehe. Stellt euch mal vor, ich baue die Finne meines Lebens und weiß hinterher nicht mehr, wie und was ich da alles reingepackt habe...

herry

11.04.2011, 13:21

Hallo,
natürlich ist jede handgebaute Finne exakt reproduzierbar!

wie genau würdest du exakt definieren, ohne jegliche abweichung...

Winheller-Prototypes

11.04.2011, 13:45

Maßlich auf einer Toleranz von 0,03mm bis 0,05mm! (auf meinen Formen habe ich eine Schließkraft von bis zu 30kN, also 3 Tonnen!)
Das Gewebe was in der Finne verbaut wird schneide ich mit Schablonen, also auch hier bis auf einen mm genau. Ich verwende seit 15 Jahren das gleiche Harz, das selbe und die gleichen Füllstoffe. Im Prinzip wie bei Airbus, nur alles "etwas kleiner"...
Bei kleineren Freestyle- oder Wavefinnen spielt das alles eine kleinere Rolle. Bewegt man sich dagegen in Längen über 40cm, wird es zunehmend wichtiger, wie genau man arbeitet.
Ich würde daher behaupten, dass ich meine Finnen so genau reproduzieren kann, dass man weder meßtechnisch noch auf dem Wasser einen Unterschied feststellen kann!

bernie_a74

14.04.2011, 13:50

Moin,

mich würde mal interessieren, wie ihr euch ganz allgemein einen Finnen-Test vorstellen könntet?

Grüße

Totti

1.) Im Strömungskanal die sogenannte Profilpolare aufnehmen (sie beschreibt Widerstandskraft+Auftriebskraft in Abhängigkeit vom Anstellwinkel)

Alternative: Da nicht jeder einen Strömungskanal bei sich im Keller hat, könnte man auch einen 3-Achs Kraftaufnehmer zwischen Finne und Board schnallen und während der Fahrt die Kräfte mitloggen.

Sowas kann man alles schon am PC simulieren!

Validiere dieses Verfahren unabhängig an 5 Finnen, dann schaun wir weiter. mMn derzeit veil zu unsicher. Ermittle mal die Profilpolare rechnerisch, dann versuchstechnisch. Dann stell mal die Diagramme hier rein. Vergleichen.

2.) Subjektive Fahreindrücke herausfahren.

Viel Spass,
bernie

bernie_a74

14.04.2011, 14:05

Was meint ihr, wie kann man eine Entwicklung in die richtige Richtung leiten ohne missionieren zu wollen? ;)
Anscheinend gibt es ja viele Katzen im Sack...

Naja da gibt es ja schon viel, von den NACA -Profilen gibt es ja Profil-Polaren (ich glaub das haben die Amis in den 30er Jahren einmal aufgenommen). Du weißt über das Körpergewicht ziemlich genau welche Auftriebskraft die Finne liefern muss (bzw, das würde sich recht genau berechnen lassen) Ist abhängig von der Boardbreite, Fahrerposition und und und...müsste man mal nachdenken.

Abhängig von dieser Kraft, kannst du dann beginnen die Finne zu designen, Profillänge, -breite und -tiefe versch. Profilarten.

Wichtig dabei ist, dass bei gegebener Auftriebskraft die Widerstandskraft der Finne so gering wie möglich wird. Ob eine Finne gut für Am-Wind (möglichst hohe Auftriebskraft) oder Raum-Wind (geringer Widerstand bei geringer Auftriebskraft) ist sollte sich so feststellen lassen. Auch wie viel "reserve" zum Spin-Out ist sollte man feststellen können.

Würde es gerne machen, hab nur keine Zeit ;-)

bernie_a74

14.04.2011, 14:22

Das ist bei Boards und Segeln ebenso. Es gibt Boards und Segel, da kann ich die Testergebnisse nicht nachvollziehen, weil ich was völlig anderes feststellen musste. Dennoch gibt es Tests, die die pure Objektivität vermitteln wollen...

Aha, da ist auch jemand der dauf dem "ich lass mich nicht Verarschen" Trip unterwegs ist :)

Gebe dir vollkommen Recht, es ist gar nicht möglich in so kurzer Zeit so viel Material objektiv durchzutesten. Verlage wollen halt ihre Zeitschriften verkaufen, Board Hersteller ihre Bords, und die meisten Menschen (Endkunde) lieben Glas-Klare und eindeutige Testergenisse, so wird jeder bedient.

Ich hab über dieses Thema durchaus schon viel nachgedacht, wenn du wirklich gute Ergenisse haben möchtest, wirst du mit einem Segel als auch mit der Finne in einen Strömungskanal gehen müssen. Selbiges gilt für das Board.

Oder eben DIE Alternative, EIN Testboard mal zu erstellen, der jew. mehrachsiche Kraftaufnehmer in der Mastfußschiene und in der Finnenbox hat. GGF auch unter den Foot-Pads. + GPS. Sowas wäre eventuell erstellbar und würde insbesondere bei Flachwasser klare Ergebnisse liefern.

bernie_a74

14.04.2011, 14:28

meine Finne mit den diagonalen Konkaven auf einer Seite 12 % mehr Leistung hatte als auf der anderen Seite.

Blöde Frage was bedeutet das Wort "Leistung" bei einer Finne, ganz konkret. Leistung (kW) wie beim Motor von einem PKW kanns ja wohl nicht sein.

storm-rider

14.04.2011, 14:31

als leistung würde ich ihre positiven eigenschaften sehen.

also wie schnell sie wird, wie gut sie "hält" usw...

bei einem reifen misst man seine "leistung" ja auch anhand der fahreigenschaften.

Totti-Amun

14.04.2011, 14:34

Blöde Frage was bedeutet das Wort "Leistung" bei einer Finne, ganz konkret. Leistung (kW) beim Motor kanns ja wohl nicht sein.

Das ist etwas, was mich auch interessieren würde. Aber ich mochte nicht mehr fragen, sonst bin ich schon wieder der Böse... ;) :D

bernie_a74

14.04.2011, 14:42

:D

....hab grad nen Lachkrampf und kann nicht schreiben.

bernie_a74

14.04.2011, 15:02

O.k. geht wieder.

Man stelle sich vor, so am Strand am Gardasee (oder wo auch immer) steht ne größere Runde von Leuten rum (ein paar mit so ner bekannten Zeitschrift in der Hand), alle fachsimpeln megalschlau über die "Leitung" ihrer Finne. Dann kommt son Außenseiter wie Totti daher und fragt was bedeuter Leistung bei einer Finne überhaupt? Na mir dir werden wir nicht reden, wenn du nicht maml das weißt.

Man stelle sich vor, man spricht mit Worten deren Bedeutung wir nicht mal verstehen. Aber hauptsache es klingt gut ;-) Und "Leistungsfähige" Finnen lassen sich besser verkaufen wie andere.

Leistung kann bei einer Finne nur falsch sein. Auch Reifen beim Auto liefern keine Leistung, das macht der Motor. Reifen bremsen nur, immer und in jeder Fahrsituation. Die Finne bremst auch nur (o.k. mit diesen Ausdrücken lassen sich die Dinger eher schlecht verkaufen). Immer, in jeder Surf-Situation, mal mehr mal weniger.

Blast doch mal euche Köpfe durch......

Die Leistung kommt vom Wind, auch nicht vom Segel. Das Segel bremst wieder nur, und zwar den Wind ab bzw. dreht ihn in eine andere Richtung.

Ich lass das mal setzen.

storm-rider

14.04.2011, 15:43

oh man, du bist aber ganz schön kleinlich :-p

das ein reifen und eine finne keine direkte leistung bringen is schon klar... ein gut gelaufener test in der schule wird auch mit einer guten leistung betitelt und das weil der schüler etwas geleistet hat... hat das was mit leisten zu tun? sonst frag ich mal meinen bodenleger was seine bodenleisten so leisten...:hammer::janeisklar::ugly:

tw1967

14.04.2011, 16:10

Hm,
mal Überlegen:
Leistung= Arbeit /Zeit, lässt sich also letzten Endes in einer Versuchsanordnung wie in einem Strömungskanal für mehrere Durchgänge mit gleichen Randbedingungen wieder auf eine Kraft herunterbrechen. Da Wolfgang wie wir alle wissen einen knappen Schreibstil pflegt, sei die Formulierung mit der Leistung mal diesem geschuldet. Wenn eine asymetrische Finne in einer Fahrtrichtung (abzubilden über den Anstellwinkel) 12% mehr Auftriebskräfte erzeugt entspricht das auf eine gleiche Fahrtstrecke/Zeit bezogen sehr wohl einer höheren Leistung. Die Kräfteentstehung am Segel erklären jedenfalls schon sechjährige Optisegler besser als Leute, die der Ansicht sind, Bremsen sei keine Leistung... (Wenn auch zugegebenermassen mit negativem Vorzeichen).

@bernie_a74: Beschreibe doch mal in einfachen Worten, wie du die Leistung des Windes ermittelst, würde mich echt interessieren...

Gruß, Thorsten

bernie b

14.04.2011, 17:01

Leistung kann bei einer Finne nur falsch sein. Auch Reifen beim Auto liefern keine Leistung, das macht der Motor. Reifen bremsen nur, immer und in jeder Fahrsituation. Die Finne bremst auch nur (o.k. mit diesen Ausdrücken lassen sich die Dinger eher schlecht verkaufen). Immer, in jeder Surf-Situation, mal mehr mal weniger.

Blast doch mal euche Köpfe durch......

Die Leistung kommt vom Wind, auch nicht vom Segel. Das Segel bremst wieder nur, und zwar den Wind ab bzw. dreht ihn in eine andere Richtung.

Ich lass das mal setzen.
Und wie definierst Du die Leistung des Motors von Deinem Auto?:tongue:
Da sorgt doch z.b. Benzinluftgemisch für die Leistung, wie misst Du die Leistung des Benzinluftgemisches?

Lessacher

14.04.2011, 18:56

Mein Vater fuhr für Porsche immer den Großglockner rauf,je höher er kam desto langsamer wurde er,das Meßgerät nannte er Tachometer. Und von
Leistung der Finnen versteh ich nichts,deswegen sag ich bitte probieren. Wenn der Daumen in Vorbeifahrt kurz oben ist,freuen sich er und ich.
Das ist doch wohl ne Leistung. Wolfgang

Lucky Surfer

14.04.2011, 19:31

Und wie definierst Du die Leistung des Motors von Deinem Auto?:tongue:
Da sorgt doch z.b. Benzinluftgemisch für die Leistung, wie misst Du die Leistung des Benzinluftgemisches?

Interessantes Thema, ich habe schon lange auf diese Diskussion gewartet. Irgendwann wird auch wieder darüber lamentiert, wieviel Lift eine Finne haben sollte, um das Board aus dem Wasser zu heben.:tongue:

Im übrigen finde ich einen objektiven, wirklich aussagefähigen Test eigentlich sehr sehr schwer. Da ist doch die Kombination von Wasserbedingung, Board, Segel, Geschwindigkeit, Fahrer und Gewicht doch zu vielseitig.
In Ansätzen war von Flugzeugindustrie die Rede. Das hört sich nicht schlecht an. Da kann man z.B. gut von ableiten. Nehmen wir die Flügel, sagen wir, vom Airbus A320-100 und schrauben die an einen Airbus A330. Glaubt ihr etwa allen Ernstes, dass die Flugeigenschaften die gleichen sind? Es gibt also soviele Komponenten, die auf die Leistung einer Finne wirken, Vergleich ist ziemlich schwierig.

Auch Reifen von Autos wurden als Beispiel gebracht. Da gibt es ja den großen ADAC-Reifentest. Ich glaube, dass die Reifen, die da getestet werden und gut am Testwagen (meist ja VW Golf) sind, an einem anderen Auto auch anders bewertet werden würde.
Aber das Beispiel führt einem aber gut vor Augen, dass ein an einem Golf gut getesteter Reifen zumindest nicht schlecht an einem, sagen wir Nissan Micra, sein muss. Aber eben auch nicht der beste Reifen für den Micra sein muss.

Ich hoffe, ich habe mich einigermaßen verständlich ausgedrückt.

Ich bin auf weitere Meinungen vor Test gespannt.

Gruß

Lessacher

14.04.2011, 21:08

Im Kanal hatten Finnen die in einem Winkel angeströmt wurden einen bestimmten Widerstand. Je nach Material und Profilierung mehr oder weniger.
Größen waren in etwa gleich.Meine hatten durch die Konkaven weniger Widerstand in kg gemessen.Der Strömungsabriß erfolgte bei etlichen bei 60km/h .Bei meinen gab es keinen Abriß da der Kanal nur 85km/h hergab. War nur durch größere Verdrehung möglich.Da waren die anderen aber auch schon lange weg. Wolfgang

teenie

15.04.2011, 09:59

Moin,

dann haben Deine Finnen doch eindeutig weniger Leistung, Wolfgang! (Verlustleistung!)
Den Großglockner fahren die Ladedruck- Verantwortlichen übrigens immer noch 'gerne' rauf und runter.

Es gibt zwar Unterschiede in den Fahrwerkskonstruktionen (z.B. Sturz), aber ich würde fast behaupten, dass die wesentlich geringer ausfallen, als die Unterwasserschiff/ Trimmlage bei Windsurfbords, spricht die Unterschiede auf untersch. Fahrzeugen bei den Reifen wird sehr gering sein.
Größer jedoch sind die Unterschiede zwischen einzelnen Reifengrößen! Nicht alle werden immer getestet, gerade bei 'seltenen' Größen von 'unbekannten' Herstellern... anderes Thema.

Totti, was du hier so schelmisch (nicht) nachfragst, bezüglich der Leistung, ist Dir natürlich auch 'umgangssprachlich' durchaus bewusst was damit gemeint ist.
Klar ist ebenfalls, das das ggfs. physikalisch unsauber ist. Gilt genauso für Getränke die verbrauchte Energie sofort zurückbringen, es gibt keine Energie die verbraucht werden kann, nur umgewandelt.

Ich denke bei Finnen kann man da großzügig drüberwegsehen, denn Leistungsstark ist ja nahezu gleichbedeutend mit verlustleistungsschwach. insofern passts ja dann wieder...

Fraglich ist hier jedoch tatsächlich, ob eine geringe Verlustleistung im kanal zwangsläufig zu viel 'Leistung' in der Realität führt und ob viel 'Leistung' zwangsläufig zu z.B. höherer Endgeschwindigkeit oder besseren Winkel an der Kreuz führt... Wolfgang?

Grüße
teenie

Totti-Amun

15.04.2011, 11:53

Moin,

Totti, was du hier so schelmisch (nicht) nachfragst, bezüglich der Leistung, ist Dir natürlich auch 'umgangssprachlich' durchaus bewusst was damit gemeint ist.

Hallo teenie,

das Forum ist ja zum Talken da. Wenn ich manchmal Fragen stelle heißt das nicht unbedingt, daß ich die Antwort nicht weiß. Sondern eine Diskussion in eine bestimmte oder andere Richtung lenken möchte. Es ist doch schöner, wenn man gemeinsam etwas erarbeitet und das dann auch versteht, als wenn man mit Antwort 1 etwas vor den Latz getragen bekommt und das Thema damit durch ist... ;)

Zurück zum Thema:
Ich persönlich störe mich an Aussagen wie, 12% mehr Leistung bringen Konkaven, oder keine Spinouts durch Cutout an der Base (ist jetzt nur exemplarisch, weil Wolfgang das so geschrieben hat). Was heißt denn jetzt (in diesem Fall) 12% mehr Leistung? Fahre ich 12% schneller? Kann ich 12% mehr Upwind oder Downwind fahren? Habe ich 12% weniger Spinouts?
Wo oder was ist die Referenz? Eine Lexanfinne? Waren ja früher durchaus stark verbreitet... Gibt es überhaupt eine Referenz?
Was ist an dieser Aussage greifbar?

Ist 12% Mehrleistung ein Vorteil oder gar ein Nachteil?
Wie kann man das in einem Test darstellen? Was bringt überhaupt ein Test in einem Strömungskanal? Wird ein Test in einem Strömungskanal nicht völlig anders ausfallen als der Praxistest? Und und und...

Und wenn man sich dann mal in der Formel 1 des Windsurfens umschaut, im PWA Worldcup... Dort wird sogar nur Downwind gefahren. Wie sehen die Finnen dieser Fahrer aus? Warum fahren die keine Finnen mit mehr Winkel (wenn das Downwind so effizient ist), warum keine leichten und verwindungsarmen Carbonfinnen? Sind die alle zu dumm?

Natürlich haben die meisten Finnenbauer ein Konzept. Manche vielleicht nicht und haben trotzdem eine Finne, die von vielen Fahrern gefahren werden. Zufall?
Was bringt eine polierte Finnenoberfläche? Was eine grob geschliffene Finne?

storm-rider

15.04.2011, 12:06

diskussionen sind ja der grund warum es ein forum gibt, oder? ;-)
schlimm wirds blos, wenn manche leute andere immer persönlich angreifen... was leider immer wieder passiert und hier eigentlich nix zu suchen hat. privat würde man zu so einem dann sagen:"red nich mit mir"
aber geht halt im forum nicht, da kann jeder seinen senf dazu geben. hier fehtl halt oft das feingefühl mancher user.

zum thema:
ich bin jetz total überfordert, verwirrt und überlege zukünftig komplett ohne finne zu fahren!

das mit der grob geschliffenen hab ich noch nie gehört, würd mich jetz mal spontan schon sehr interessieren..

Lessacher

15.04.2011, 12:35

Totti-Amun

15.04.2011, 12:38

Die Finne hatte im Test auf einer Seite 12% mehr Leistung als auf der anderen Seite.Ich hatte also die Konkaven falsch berechnet.Von der Geschwindigkeit waren sie durchwegs 3-4 km/h schneller.

Definiere doch bitte mal Leistung.

3-4km/h schneller als wer? Und wo?

Und Totti,wenn Du es immer noch nicht mitbekommen hast Rake 30° ist downwind das Maß
der Dinge.

Ach so. Wer sagt das denn?
Warum 30° und nicht 29° oder 31°?

Was heißt das Maß der Dinge?

Lessacher

15.04.2011, 12:39

Totti! hast Du noch nicht mitbekommen,daß meine Finnen keinen Spin Outs haben? Was soll das denn dann mit den 12% Wolfgang

herry

15.04.2011, 12:42

Wo oder was ist die Referenz? Eine Lexanfinne?

Ja hab noch eine, natürlich von concrete wave und mit slot (unbenutzt)und fliederfarben... und sonst fand ich die
darstellungen von bernie_a74 wirklich mal interessant...

Totti-Amun

15.04.2011, 12:42

Totti! hast Du noch nicht mitbekommen,daß meine Finnen keinen Spin Outs haben? Was soll das denn dann mit den 12% Wolfgang

Wolfgang, auch wenn Du es nicht wahrhaben möchtest. Es geht hier ausnahmsweise nicht nur um deine Finnen. Solche Themen soll es geben, darum habe ich dich auch nur exemplarisch zitiert und das auch so geschrieben.

Es ist Unsinn zu behaupten, daß deine Finnen keine Spinouts haben. Jede Finne kann Spinouts haben, vollkommen klar und das kann man auch simulieren.
Ich habe auch mit anderen Finnen praktisch nie Spinouts, die sind sogar auch nicht von dir. Und jetzt?

Lessacher

15.04.2011, 12:44

Lieber Totti! Ich sage das mit 30°.Es wird natürlich auch andere Rakes geben,hast wieder mal toll formuliert. Wolfgang

Lessacher

15.04.2011, 12:49

Sie haben keinen Spin Out,damit basta. Wolfgang

rrd248

15.04.2011, 12:51

Totti-Amun

15.04.2011, 12:57

Sie haben keinen Spin Out,damit basta. Wolfgang

:heildir:

teenie

15.04.2011, 12:57

Moin,

ich kenne mich nun wirklich im Worldcupzirkus oder sonstwie nicht wirklich aus.
Damals konnte ich nur sozusagen hautnah über die Foren die Entstehung von C3 fins
'mitlesen'.
War eine interessante Zeit auch die (Herstelelr-)Foren waren viel offener und ehrlicher...

Es stellt sich für mich jedoch wie ein Rudelzwang dar. Wie Fahrer XY hat letztens auf einer Z Finne gewonnen, die muss ich auch haben und probieren und das geht ständig hin- und her. Da gibts viele Namen die auch so erfolgreich scheinen und im nächsten Jahr sind sie weg vom Fenster (Deboichet fällt mir da ein...).
Es muss also nicht zwangsläufig so sein, das dort nur das beste Material zum Einsatz kommt. Solche fahrer sind ja auch eigen, wenn z.B. eine Lessacher erfordert, das man seinen Trimm oder seinen Stil anpasst oder auch nur z.B. 4cm weniger Länge nehmen muss... schwierig.
Speziell bei Lessacher kommt ja auch eine gewisse Wortkarkheit hinzu, und hip ist was im Gespräch ist.

Vielleicht wäre es anders, wenn mal einige WC Fahrer die finnen probierten, evtl. ist das auch schon geschehen?
Egal, weg von Lessacher hin zum eigentlichen Thema:
Mich würde auch brennend interessieren, wieviel Wolfgangs 12% Leistungsvorteil in Geschwindigkeit umgerechet bedeuten, kann man das umrechnen?

Ansonsten empfinde ich jetzt nicht, das es hier viele persönliche angriffe gibt. Es ist schon klar, dass Totti kein Fan von Lessacher ist und Stephan keiner von boddenflitzer ;-) , aber ansonsten? Ich habe auch grad meine Beiträge nochmal durchgesehen in diesem Thema, ich bin mir keiner 'Schuld' bewusst.

Grüße
teenie

Lessacher

15.04.2011, 13:02

Thomas hat Kontakt zum Frauenhofer Institut.die beschichten Oberflächen ;Folie drauf mit Haistruktur.Abreißen und fertig.Erst mal Brettboden,dann eine Finne. Wolfgang

storm-rider

15.04.2011, 13:07

@teenie
das war von mir allgemein aufs forum bezogen, nich nur auf dieses thema und ich wollte auch keinen damit direkt ansprechen ;-)

Lessacher

15.04.2011, 13:21

Luvstau

15.04.2011, 13:24

Und wenn man sich dann mal in der Formel 1 des Windsurfens umschaut, im PWA Worldcup... Dort wird sogar nur Downwind gefahren. Wie sehen die Finnen dieser Fahrer aus? Warum fahren die keine Finnen mit mehr Winkel (wenn das Downwind so effizient ist), warum keine leichten und verwindungsarmen Carbonfinnen? Sind die alle zu dumm?

ich kann die Frage nicht wirklich beantworten. Es werden viele Dinge ein Rolle spielen die auch mit Verträgen usw. zu tun haben.

Aber vielleicht ein Aspekt. Ich bin rund 10 Jahre Regatta gesegelt in verschiedenen Klassen. Da ging es nie drum wie schnell man war, sondern man musste "nur" schneller ins Ziel kommen als alle anderen um zu gewinnen. Das ist ein riesen Unterschied.

Wenn ich mir die PWA Filmchen so anschaue fahren die Jungs auf einem downwindkurs nicht nur downwind - sondern luven auch nach der Halse wenn Sie auf der Rutsche sind im Zweikampf voll an um an der nächsten Tonne wieder abzufallen und mit voll Speed in die Kurve zu hämmern. Eine Finne muss da schon alles draufhaben. Es wird wohl der beste Kompromiss gefahren um im Wettkampf zu bestehen und das in Abstimmung mit Brettern die breit sind und Segel die viel zu groß gefahren werden. Es kann gut sein das in diesem Zusammenhang eine gerade Finne besser passt. Aber wer von uns fährt denn da mit? :D

Von einem Finnentest würde ich erwarten das Finnnen schon mal in Kategorien eingeteilt werden. Also was kann ich bezogen auf Slalomfinnen erwarten wenn ich eine Select kaufe? Wie Unterscheidet sich dazu eine Choco? Wer hilft beim frühen angleiten? Welche ist eher für viel Wind bei gleicher Größe? Welche ist gut für flaches Wasser? Welche gut für Chop? Wie unterscheidet sich eine Fireblade 2 von der 3? Und dazu gibt es vom gleichen Protobauer noch ein oder 2 eigene Linien -- was ist damit? Was ist mit MFC? Werden die Serienstachel wirklich von PWA Jungs gefahren? Was macht zu den ganzen geraden Stacheln eine Rake 30 besser oder schlechter? Ist eine C3 in G10 wirklich 200 Euro wert - wenn ich für die Kohle schon was handgemachtes bekomme? Das ganze dann bitte bei flachem Wasser und bei Chop mit unterpower und überpower.... hhhuch ich merke schon das ginbt alles nix......:bonk:

Aber trotzdem ein gut geschriebener Artikel dazu in einem MAG von ein paar Testern die einen solchen Test wirklich mal versuchen, würde mir mehr gefallen als der 5. Wavestufftest. Auch wenn das Ergebniss ist, dass es keins gibt.

Gruss

Gruss
Guido

Totti-Amun

15.04.2011, 15:16

Dunkerbeck hat die Rake 30° gefahren,von Totti persönlich übergeben,fand sie gut,er muß aber mit Sponsoren Geld verdienen,also fiel ich aus dem Programm. Patrick Diethelm bekam sie auch und fuhr sie.Jetzt erschien die Outline bei F2,ging an einen anderen Finnenbauer weiter und
seltsamerweise liegt der Prototyp 3 Jahre bei Totti. Van der Hout fuhr sie,war ihm zu hart. Doppenberg fährt sie. Wolfgang

Nichts für ungut, aber hier geht es nicht um die Rake 30. Hier geht es um einen Finnentest und wie man einen veranstalten kann oder auch nicht. Über die Rake 30 gibt es einen Extra-Thread.

Danke für das Verständnis...

Und noch was: Wenn Du meinst, daß ich irgendwelche Finnen von dir habe oder sonst wer, wende dich bitte direkt an diese Personen. Das gehört hier nichts ins Forum. Und nein, ich besitze keine deiner Finnen ausser die sind bezahlt. Und nein, ich kopiere nicht von dir. Ich habe andere Vorstellungen von Finnen!
Und nein, Dunkerbeck hat keinen Finnenvertrag mit irgendwem, auch nicht gehabt in den letzten 7 Jahren! Das ist alles Unsinn...
:mad:

Lessacher

15.04.2011, 16:08

Totti!Daß Du nicht kopierst glaube ich Dir sogar,Du weißt nur manchmal nicht was Du vor die Nase gesetzt bekommst.Die Finnen die es von Dunkerbeck gibt und gab, von anderen Firmen ,das hat er alles nur aus Freundschaft gemacht. Wolfgang

Aerialandy

15.04.2011, 17:01

Moin,

ich denke, es ist ausreichend bewiesen, dass eine gewisse raue Struktur im Wasser schneller ist = weniger Widerstand hat, als eine ganz glatte - siehe Oberfläche von Haien.

Dies ist z.B. bei Schwimmanzügen umgesetzt worden und die Rekorde sind nur so pulverisiert worden. Jetzt sind die Anzüge allerdings wieder verboten.

Das könnte man sicher auch auf die Oberfläche von Finnen und Boardunterseiten übertragen, nur würden wohl die Produktionskosten dadurch weiter steigen. Also ist ganz glatt sicher nicht die schnellste Oberfläche.

Gleiche Effekte könnte man wohl auch mit Fisch Schleim erzeugen, wäre aber etwas eklig im Tagesbetrieb. Für Rekordversuche aber vielleicht eine Idee.....

Es wurden schon Boards mit dieser sogenannten Haihaut bezogen... der wirkliche Effekt blieb aber aus, trotz schweineteuerer 3M-Folie...
Also ist man beim direktionalen Anschliff bei Custom Boards geblieben, Cobra (sprich die weltgrößte Bretterfabrik) hat dies dann in der Serie übernommen.

Ich glaube eher das diese Haihaut nur für Dinge welche im Wasser sind, sprich U-Boote, Hai usw. wirklich den Effekt haben... Für ein Windsurfboard welches aber auf dem Wasser gleitet zählen eventuell andere hygro- bzw.hydrodynamische Voraussetzungen...
Solang aber immer noch der Surfer als der schlechteste Part in der ganzen Kombination aus Brett, Rigg und Person ist, sollten wir wohl eher daran arbeiten.

PS: nein zu WL Finnen sag ich nichts, das darf Totti selber machen, ich bin eh statistisch gesehen Herzinfarkt gefährdet....

Aerialandy

15.04.2011, 17:10

Dunkerbeck hat die Rake 30° gefahren,von Totti persönlich übergeben,fand sie gut,er muß aber mit Sponsoren Geld verdienen,also fiel ich aus dem Programm. Patrick Diethelm bekam sie auch und fuhr sie.Jetzt erschien die Outline bei F2,ging an einen anderen Finnenbauer weiter und
seltsamerweise liegt der Prototyp 3 Jahre bei Totti. Van der Hout fuhr sie,war ihm zu hart. Doppenberg fährt sie. Wolfgang

komisch, hier ist die Materialliste von Van der Hout...

http://www.gps-speedsurfing.com/?mnu=user&smnu=equipment&uid=2814
kann keine Lessacher Finnen finden...

und hier bei Dirk Doppenberg steht sie ganz unten auf der Liste....

http://www.gps-speedsurfing.com/?mnu=user&smnu=equipment&uid=418

nun dann schauen wir uns die die personellen Bestzeiten von Dirk an...

http://www.gps-speedsurfing.com/?mnu=user&smnu=personalbest&uid=418

finde ich auch keine Lessacher....

komisch, vielleicht bedeutet es nicht immer weil die Finne XY bei irgendeinem Helden in der Tasche liegt, wäre sie auch "die" Finne, welche dann Rekorde macht ...

PS: konnte auch keine Lessacher in der Topten dort finden... werd weiter suchen...

Totti-Amun

15.04.2011, 17:12

PS: nein zu WL Finnen sag ich nichts, das darf Totti selber machen, ich bin eh statistisch gesehen Herzinfarkt gefährdet....

Als Bluthochdruck-Patient muß ich das bald so sehen wie Du und gebe das Forum auf... ;)

Es wurden schon Boards mit dieser sogenannten Haihaut bezogen... der wirkliche Effekt blieb aber aus, trotz schweineteuerer 3M-Folie...
Also ist man beim direktionalen Anschliff bei Custom Boards geblieben, Cobra (sprich die weltgrößte Bretterfabrik) hat dies dann in der Serie übernommen.

Ich glaube eher das diese Haihaut nur für Dinge welche im Wasser sind, sprich U-Boote, Hai usw. wirklich den Effekt haben... Für ein Windsurfboard welches aber auf dem Wasser gleitet zählen eventuell andere hygro- bzw.hydrodynamische Voraussetzungen...
Solang aber immer noch der Surfer als der schlechteste Part in der ganzen Kombination aus Brett, Rigg und Person ist, sollten wir wohl eher daran arbeiten.

Ich sehe das genau so, auch wenn das jetzt wieder völlig am Thema vorbei ist. Ich hatte in den 80ern von 3M ein Board "bezogen" bekommen, das hat überhaupt nicht funktioniert. Das war damals diese Folie mit den feinen Längsrillen wie eine LP (für die Playstation-Generation: LP -> Langspielplatte, Vorgänger der CD :48: ).
Zudem war die Folie so empfindlich und schon ruiniert, bevor das Board das 2. Mal auf dem Wasser war.
:alles_kaese:

Den Speed macht der Spot, dann der Fahrer, dann das Segel, dann das Board, zuletzt die Finne... ;)

Helitack

15.04.2011, 18:16

Hello,
Ihr werdet Euch doch nicht um die Scheiß,, Finnen" streiten.
Vielleicht noch das Forum aufgeben,sind das die Finnen wert?
El-Normalo kann sich doch keine 20.Finnen hinlegen,wer soll denn das bezahlen?
Wir wollen doch nur die Erfahrungen,Anregungen usw austauschen.
Gruß Achim.:cool:

Lessacher

15.04.2011, 18:20

Hallo Andy! Du hast recht bis jetzt keine tollen Zeiten von Dirk. Er ist nur einmal gefahren.Kurz nach der Boot,wie der Wind kam mußte er nach Österreich.Von unseren Deutschen überhaupt nichts. Van der Hout,ruf ihn an.Er hat sie gefahren.Dirk wird sie in nächster Zeit öfter fahren müssen.
Schnelle Zeiten verkaufen mehr Bretter.Er ist ehrlich,ich vertraue ihm. MvM, dagegen müssen alle Ihre Bretter anbieten.Ich persönlich möchte Peter van Dijk für meine Finnen begeistern. Du warst ja auch nicht grad langsam,wenns auch ne Finne von mir ist.Du wolltest sie mir ja mal schicken.
Bekommen hab ich sie ja nicht. Wolfgang

Totti-Amun

15.04.2011, 18:22

Was hat das mit dem Thema zu tun?

Noch mal: Das Thema lautet: Wie sollte ein Finnentest aussehen. So und nicht anders... Klärt den Rest per PN oder in einem der 100 anderen Lessacher Themen...

Lessacher

15.04.2011, 18:25

Mein lieber Helitack!Wenn Du Finnen testen kannst, mußt Du keine 20 Finnen haben. Darum geht es mir doch. Daß das einigen nicht passt, ist eben so. Wolfgang

Lessacher

15.04.2011, 18:30

Gut Totti! Der Finnentest wird folgendermaßen aussehen. Deine Lessacher Killer Grasfinne 28cm gegen meine 28er Speedgrasfinne. Wolfgang

Totti-Amun

15.04.2011, 18:32

Gut Totti! Der Finnentest wird folgendermaßen aussehen. Deine Lessacher Killer Grasfinne 28cm gegen meine 28er Speedgrasfinne. Wolfgang

Es interessiert mich nicht, wie eine meiner Finnen gegen andere Finnen abschließt. Das war auch nicht Intention des Themas. Ich traue eh kaum jemanden zu, einen Test, wie auch immer der aussehen soll, vernünftig durchzuführen. Jedenfalls sehe ich keinen deutschen Fahrer weit und breit, dem ich das zutrauen kann...

Aerialandy

15.04.2011, 18:48

wenn man 2 identische Boards ( sprich komplett vermessen, aber da kommt schon das Problem), zwei identische Riggs ( ebenfalls vermessene Masten- wobei hier wieder das Problem wäre, gleiche Segel und Gabeln) mit identischem Trimm zur Verfügung hat, dann kann man 1 Paar Finnen testen... mit 2 fast identischen Fahrern, incl. GPS Ausstattung, dann das ganze einmal in Tarifa auf Schrubbelkabbel vor der Düne, dann am Rio Jara bei Flachwasser, dann am Gardasee bei typischen Binnenseegeschwubbel, dann in Holland auf einem der berühmten Speedstrecken und final nochmal auf der Ostsee...
Wie gesagt, eine Boardgrösse, eine Segelgrösse und eine Finnenlänge... das ganze an jedem Spot über mindestens 3 Tage... mit kompletter Dokumentation über alle gefahrenen Kurse... Natürlich mit Materialtausch...

So dass machen wir dann mal ein ganzes Jahr lang... und fertig ist der Finnentest...

Nur wer hat Zeit, das Material und ist auch immer Wind...

Deswegen wirds wohl scheitern... egal ob du nun nen Formulagrasfinne reinschraubst oder den neuesten Deboichet Stachel...

Lurchi

15.04.2011, 18:50

Ich denke wir sollten das Thema jetzt wirklich wieder auf einen möglichen Test konzentrieren, obwohl meiner Ansicht nach die Aspekte recht klar rausgekommen sind. Es geht meiner Meinung doch um die Diskussion ob ein Test überhaupt machbar ist und wenn, wie könnte der aussehen, bzw. durchgeführt werden.

Ciao
Michael

Dr. Spin Out

15.04.2011, 18:51

Den Speed macht der Spot, dann der Fahrer, dann das Segel, dann das Board, zuletzt die Finne... ;)

Sehe ich genau so, vielleicht präziser: die Wasseroberfläche, der Wind, der Fahrer, das Segel, das Board, die Finne
Bei suboptimaler Wasseroberfläche macht als erstes die Finne schlapp, und da könnte ich ja eine andere reinschrauben, diesen Faktor kann ich ja recht leicht anpassen. Geht mit der Wasseroberfläche und dem Wind nicht ganz so leicht.

Zum Finnentest:
Eine Reduzierung des Finnenwiderstandes um 10% (das ist richtig viel!) bedeutet eine Geschwindigkeitserhöhung von 70 auf 71 km/h und nicht mehr!!!!
Anteil der Finne am Gesamtwiderstand ca 25% - Verbesserung um 10% des Finnenwiderstandes also 2,5% vom Gesamtwiderstand. Da der Widerstand quadratisch ansteigt bleibt ein Geschwindigkeitszuwachs von 1,5%
Also daran können die ja immer wieder bestätigten Speedverbesserungen gar nicht liegen!

Das Geheimnis liegt darin, eine flächenmäßig möglichst kleine Finne zu fahren, die aber dann auch bei langsamen Geschwindigkeiten noch ausreichend Querkräfte aufbauen kann, nur so kann ich als Otto Normalsurfer wirklich schnell werden. Und da sind die Lessacher-Finnen unerreicht.

Ein Finnentest im Strömungskanal würde ergeben (oder hat ergeben), daß die völlig unsinnige asymmetrische Profilierung entgegen jeder Theorie trotzdem ein deutlich höheres ca-max hervorbringt gegenüber einem symmetrische, gleich dicken Standardprofil. Gleichzeitig ist der komplette Stall viel weicher und das Wiederanliegen der Strömung schneller. Ich kann also so eine Finne mit viel mehr Zuversicht bis auf das Limit prügeln, ich kann sie bis 100%, bis 110% und auch bis 115% belasten - sie hält!!!
Bitte jetzt nicht meckern, ich meine 115% von statischen ca-max, das dynamische ca-max liegt deutlich höher und ist im Strömungskanal praktisch nicht zu erfassen.

So ein Mist !!! immer wenn ich einen längeren Text einstellen will, sagt mir das blöde forum, ich sei gar nicht eingeloggt und der Text ist dann weg.
Jetzt habe ich keine Lust mehr, alles nochmal zu schreiben, den Rest müsst ihr euch denken

rrd248

15.04.2011, 18:59

Gut, wenn die Hai Haut Idee keine messbaren Unterschiede bringt, brauchen wir das Finish einer Finne wohl gar nicht zu beachten, denn poliert, lackiert oder etwas grob geschliffen dürfte dann ja noch weniger messbar sein.

Dann sollten wir doch überlegen, ob ein Test der gängigsten Finnenformen im Strömungskanal und danach Life durch Testfahrer nicht wenigstens gewisse Standard Ergebnisse liefert, mit denen man dann einzelne andere Finnen dieses Typs vergleichen kann und so feststellt, ob diese Finne in einzelnen Bereichen besser oder schlechter als die jeweilige Referenzfinne ist.

Allerdings müsste man dazu auch festlegen, was denn die wichtigten Parameter / Eigenschaften für die jeweilige Finnenform sind.

Lessacher

15.04.2011, 19:37

Luvstau

15.04.2011, 19:45

Sehe ich genau so, vielleicht präziser: die Wasseroberfläche, der Wind, der Fahrer, das Segel, das Board, die Finne

warum?
ich sehe das anders, für mich kommt beim Material nach dem Brett, die Finne?
Wenn das Segel eine größere Rolle spielen würde als das Brett heißt das doch das du mit nem normalen Brett und nem Race Segel schneller bist als mit einem Speedboard und einem Freeride Segel. Das stimmt garantiert nicht.
gruss
guido

Dr. Spin Out

15.04.2011, 20:13

warum?
ich sehe das anders, für mich kommt beim Material nach dem Brett, die Finne?
Wenn das Segel eine größere Rolle spielen würde als das Brett heißt das doch das du mit nem normalen Brett und nem Race Segel schneller bist als mit einem Speedboard und einem Freeride Segel. Das stimmt garantiert nicht.
gruss
guido

Also Surfline Munich gibt für den Madd 162 (Anfängerboard mit 160 ltr und Twinserfinnen) einen Speed max von 66 km/h an. Lag es am Segel oder am Board oder an den Finnen?? Nein, ich denke es lag am Fahrer und an den Top-Bedingungen. Ob dein Speed vom Segel oder vom Board abhängt, das kannst du nur selbst rausfinden. Wenn du ans Limit gehen willst, brauchst du ein Race Segel. Mit einem Freeride Segel ist bei 80% Schluß. Und mit den Segeln ist es wie mit den Finnen, das Handling im Grenzbereich ist ganz entscheidend für die maximal erreichbare Geschwindigkeit

meint

Dr. Spin Out

rrd248

15.04.2011, 20:18

Würde man Andys Aussage über Haifischhaut akzeptieren,im Wasser ja,auf dem Wasser nein ,wie kommt dann die Aussage von rrd 248zustande:
Dann brauchen wir das Finish einer Finne gar nicht zu beachten. Wenn ich aber eine Chance sehe,es könnte..... dann probiere ich es.
Gute Nacht. Wolfgang

Ich habe mich auf die Aussage von Dr. Spin Out bezogen, der vorgerechnet hat, dass die Reduzierung des Finnenwiderstands viel weniger Auswirkung hat, als ich geglaubt habe. Deshalb bin ich ja nur auf die Haihaut Idee gekommen.

Der Finnenwiderstand setzt sich aus dem Formwiderstand und dem Oberflächenwiderstand zusammen, oder ?

Wobei für mich der Finnenwiderstand nur ein Parameter ist. Wir sollten den Test nicht nur auf den max. Speed begrenzen.

Mich jedenfalls interessiert bei einer Finne - je nach Typ - z.B. auch das Angleitverhalten, die Drehfreudigkeit, Fähigkeit zum Höhelaufen usw.

Lessacher

15.04.2011, 20:25

Bin ich absolut Deiner Meinung.Das usw. ist für mich jahrelange Arbeit. Aber mit Spaß: Wolfgang

Lessacher

17.04.2011, 15:52

Einige von Euch müßten doch in der Lage sein mal 2 Finnen gegeneinander zu testen.Wer wäre denn dazu bereit.? Wolfgang

tw1967

17.04.2011, 16:39

Die Frage, die immer noch nicht beantwortet ist:
Was soll denn bei dem Finnentest überhaupt festgestellt werden, wo soll das Augenmerk liegen?
-Geschwindigkeit?
-Drehfreudigkeit?
-Höhelaufen?
-Angleiten?
-usw...
Dann kann man vielleicht überlegen, Modell x gegen Modell y antreten zu lassen.

Aber wozu überhaupt? Selbst wenn zwei Top-Fahrer das machen, kann die breite Masse davon immer noch nicht profitieren, weil das Fahrkönnen, Gewicht, Ausrüstung immer anders sein wird als im Test.

Gruß, Thorsten

Lessacher

17.04.2011, 20:10

Ist es denn so schwer,das zu testen was man selbst will?. Wolfgang

Boddi

17.04.2011, 20:52

Der beste Finnentest: 10 Jahre, 10.000 zufriedene Kunden

Dr. Spin Out

17.04.2011, 21:00

Für einen "objektiven" Finnentest müßte man je 12 Finnen von jeweils 12 Herstellern nach 12 Kriterien in 12 verschiedenen Revieren unter 12 verschiedenen Boards von jeweils 12 verschiedenen Surfen testen lassen. Danach würden 12 weitere Finnenhersteller protestieren, weil ihre Finnen nicht mitgetestet worden sind. Bevor der Finnentest beendet werden kann, ist der erste der Testsurfer bereits an Altersschwäche gestorben. In der Zwischenzeit verbietet eine EU-Verordnung die gesundheitsschädigende Herstellung von G 10 Finnen, der Test muß also mit den neuen Finnen aus gepressten Hanffasern wiederholt werden. Es melden sich viele Surfer, die an der Aufzucht der Hanfpflanzen interessiert sind. Surfen will keiner mehr, da die Ostsee jetzt auch nachts bläulich leuchtet, es liegt an der Caesiumbelastung. Die Experten behaupten, es sei ungefährlich, wenn man nicht mehr als 500 ltr am Tag von der Brühe trinkt. Mich betrifft das dann nicht mehr, ich denke darüber nach, wo man wohl auf einem Friedhof Radieschen von unten sehen kann, welcher Idiot pflanzt schon auf einem Friedhof Radieschen ???

tw1967

17.04.2011, 21:12

Hallo Wolfgang,
das zu testen, was man selbst will ist mit einem gewissen finanziellen Aufwand verbunden sicherlich möglich.
Bei der knappen Überschrift dieses Threads kann man das sicherlich auch auf einen persönlichen Test hin definieren.

Aber nochmal: Welche Parameter sollen den nun in einem ALLGEMEINEN Finnentest verglichen werden? Daran hapert es doch schon.
Bezieh das ganze mal auf den von Dir angeregten Vergleich zwischen Deiner und Tottis Grasfinne. Das ist doch ein sehr konkreter Fall,
auf den hin Du beschreiben könntest, was wie getestet werden soll.
Vielleicht lässt sich das ganze ja beim Speedevent in Hoophuizen dann umsetzen.
Gute Fahrer sollten dan ja da sein. Ob Sie Tottis Ansprüchen genügen ist mir unklar, vielleicht hat er ja einen Hinweis.

Grüße, Thorsten

Totti-Amun

18.04.2011, 04:36

Wieso Speedevent für Grasfinnen zu testen? Wo ist da die Logik?

Lessacher

18.04.2011, 06:59

Gut tw1967. Einfach Tottis 28cm Lessacher Killer Grasfinne gegen meine 28cm Grasfinne. Da Speed für Totti keine Logik hat, kann Speed ja wegfallen, aber wie große Segel können sie halten, Spin out, Höhelaufen,usw. Wolfgang

tw1967

18.04.2011, 07:54

@Totti:
Hi Totti,
Speed und Grasfinne passt jetzt nicht so, schon richtig.
Es ging mir eher um die dort möglicherweise anwesenden Fahrer, die man vermeintlich
in der Kategorie "Höheres Fahrkönnen" einordnen könnte sowie den etwas längeren Zeitraum
des Events, der möglicherweise die Durchführungswahrscheinlichkeit erhöht.
Genug Platz, um dort auch andere Kurse als Downwind-Speed zu fahren gibt es jedenfalls...
War also unpräzise formuliert, Entschuldigung.

@ Wolfgang:
Hallo Wolfgang,
ich hatte gehofft, dass Du mal etwas umfangreicher als in einer Zeile ausformulierst, wie der Rahmen für einen Test nach Deinem dafürhalten
aussehen sollte; einschließlich der potentiellen Testfahrer. Das sollten dann natürlich Leute sein, die sonst nicht mit Deinen
Finnen fahren, damit ein bisschen Neutralität gewahrt bleibt.

Was, wann und wo getestet wird, ist mir persönlich schnurz.
(Ich habe meine persönliche Brett und Finnen-Kombi längst gefunden)

Gruß, Thorsten

teenie

18.04.2011, 11:28

Moin Wolfgang,

Ich wäre sofort bereit, meine Serien 29cm Freewave- finne aus dem Fanatic Freewave 104 (2007) gegen eine Finne Deiner Wahl zu testen.
Ich würde die Versandkosten tragen. Fahrergewicht(e) ca. 85-90kg und ca. 58kg. Segelgrößen 6,3- (hoffentlich) 4,0. (bei 58kg wohl eher nur als Leichtwindboard, sie hat noch ein kleines für 4,7 und 4,0).
Bedingungen: gemässigte Welle, evtl. auch Eurowelle in Hvidesande ggfs. auch nur Flachwasser, mal sehen wo Wind ist (Blavand oder Ostsee).
Einzige Bedingung: Sie müsste Donnerstag bei mir sein, denn wir fahren abends los ;-)

Ich berichte, möglichst objektiv, an dieser Stelle über meine (unsere) persönlichen Erfahrungen.

Grüße
teenie

storm-rider

18.04.2011, 11:35

ja wär ich auch dabei, 10 tage gardasee - vergleich wär ne choco fireblade II 42 aufm isonic :-p

Lessacher

18.04.2011, 12:06

So schnell kann ich nicht reagieren,daviele noch ihre Finnen bis Ostern haben wollen. Können wir aber danach gerne machen.Isonic mit Tuttle
wäre klar.
teenie,weche Box? Wolfgang

teenie

18.04.2011, 12:19

Powerbox!
Mein nächster Urlaub ist erst Ende Juli ne Woche, wobei ich da damit rechne eher nur
kiten zu können. Box für die Kitefinnen ist die standard twintip ;-) nee kappes...

Grüße
teenie

bernie_a74

18.04.2011, 20:21

@bernie_a74: Beschreibe doch mal in einfachen Worten, wie du die Leistung des Windes ermittelst, würde mich echt interessieren...

Ganz genau erklärt: Im Wind (also Luft die sich relativ zur Erde/Wasser bewegt) steckt Energie: W=1/2 *m * v^2

W[J]: W....Work(Arbeit=Energie), Einheit...Joule
m[kg].....Masse....Masser der Luft die in Bewegung ist....Einkeit...Kilogramm
v[m/s].....Geschwindigkeit der Luft die in Bewegung ist....Einheit Meter pro Sekunde

Das wäre dann die Gesamtenergie die im Wind vorhanden ist. (interessiert uns aber nicht, da ich nicht den GESAMTEN Wind der gesamten Luft verwenden kann)

Ich habe geschrieben: Die Leistung kommt VOM Wind wie folgt:

P=F*v

P[W]=Leistung...Einheit...Watt
F[N]=Kraft die vom Wind auf den Surfer übertragen wird (bzw. vom Surfer auf die Luft/Wind übertragen wird)...Einheit...Newton
v[m/s]=Geschwindigekit des Windes....Einheit: Meter pro Sekunde

oder mit F=m*a

a[m/s^2]...Beschleunigung / bzw. Abbremsung des Windes.

Die Masse der Luft die abgebremst wird, multipliziert mit dem Wert der Abbremsung multipliziert mit der Geschwindigkeit des Windes, Ergibt die Leistung die auf den Surfer übertragen wird.

Rechenbeispiel: (Hypothetisch)

Windgeschwindigkeit: 10 m/s
Querschnittsfläche des Windes im rechten Winkel zum Rigg (5m2)
Dichte der Luft: 1kg/m^3
Abbremsung der Luft 1m/s^2

In einer Sekunde kommen bei einer Querschnittsfläche von 5m2 und bei 10m/s Windgeschwindigkeit 50m3 oder 50kg Luft daher. Diese wird um 1 m/s^2 abgebremst.

Ergibt eine Kraft von 50 Newton. (Die vom Surfer auf den wahren Wind übertragen wird)
mit 10m/s Windgeschwindigkeit, ergibt dies eine Antriebsleistung von 500 Watt.

Und wie definierst Du die Leistung des Motors von Deinem Auto?:tongue:
Da sorgt doch z.b. Benzinluftgemisch für die Leistung, wie misst Du die Leistung des Benzinluftgemisches?

in einem Liter Benzin steckt die Energie von ziemlich genau 10kWh.

Wenn der Motor auf Vollast läuft, schluckt er 30 Liter pro Stunde, Ergibt eine Leistung von 300 kW

Da der Motor einen Wirkungsgrad von ~33% hat, landen an der Kurbelwelle 100 kW. Beim Auspuff kommen ebenfalls 100 kW raus. Beim Kühler auch 100 kW.

Die mechanische Leistung des Motors kannst du sehr einfach auf einem Motorprüfstand ermitteln: Leistung=Drehzahl * Drehmoment (also gleich wie oben beim Wind wo die Leistung gleich Kraft mal Geschwindigkeit ist)

bernie_a74

18.04.2011, 20:38

ich denke, es ist ausreichend bewiesen, dass eine gewisse raue Struktur im Wasser schneller ist = weniger Widerstand hat, als eine ganz glatte - siehe Oberfläche von Haien.

MMn alles PR-Fake. Ich bin mir sehr sicher. Glatte Oberfläche ist schnell, rauhe langsam. Das ist der "derzeitige Stand der Wissenschaft". Das mit den Schwimmanzügen kann auch folgende Effekte haben: Der Körper wird durch den Anzug "komprimiert" die Muskeln haben dadurch mehr Leistung (vgl. dazu auch "Kompressionsunterwäsche" bei Sportlern) bzw. der Körper des Schwimmers wird durch den ziemlich engen Anzug in eine bessere strömungsgünstigere Form gebracht. Mit einer rauhen Oberfläche hat das allerdings nix zu tun.

Gerne lasse ich mich eines besseren belehren, möchte dazu aber bitte eine wissenschftliche Publikation einer Forschungseinrichtung sehen.

bernie_a74

18.04.2011, 20:52

Jede Finne kann Spinouts haben, vollkommen klar und das kann man auch simulieren.

Kommt drauf an, so klar ist das nicht: Es gibt 2 Arten von Spin Outs:

1.) Luft kommt zur Finne: So einen Spin out kann vermutlich jede Finne haben.
2.) Kavitation/Dampfblasenblidung: Wenn die Finne groß genug ist (Fläche/Profilstärke) kannst du diesen Spin-Out 100%ig vermeiden (es sei denn du nimmst einen Vorschlaghammer mit und schlägst während Angleitbedingungen seitlich hinten auf das Board)

Ich habe auch mit anderen Finnen praktisch nie Spinouts, die sind sogar auch nicht von dir. Und jetzt?

Woran liegt das? Liegt an den Finnen, oder an dir, oder an der Kombination Finne + Totti?
Kannst du Spin-Outs haben, wenn du möchtest?
Wie ist ein Fahrverhalten um keine Spin-outs zu haben?
Ergeben sich aus diesem Fahrverhalten um Spin-outs zu vermeiden irgendwelche Nachteile für dich? (nicht schönreden ;-) )

bernie_a74

18.04.2011, 21:07

Zurück zum Thema:

Was soll eine Finne können:
Die Sache ist im Prinzip sehr sehr einfach, wenn man seinen Kopf von Twist Flex Faserausrichtung mal entmüllt hat:

Eine Finne soll Kräfte im rechten Winkel zur Fahrtrichtung aufnehmen. Das war es auch schon.

Ganz konkret gibt der Faher bei einer gewissen Geschwindigkeit die Kraft vor, die die Finne aufnehmen soll. Diese Aufgabe soll die Finne brav bewerkstelligen: Ohne Spin out zu entwicklen, und ohne dabei unnötig Bremswiderstand zu haben.

Eine sogenannte Proflipolare beschreibt dieses Eigenschften sehr, sehr genau: Vorsicht eine Profilpolare bescheibt dieses Verhalten nur bei einer Geschwindigkeit.

9091

ca beschreibt die Auftriebskraft (also bei uns die Kraft rechtwinkelig zur Fahrtrichtung), sie ist gewünscht
cw beschreibt die Widerstandakraft, sie ist unerwünscht bzw. sollte so klein wie möglich sein.
Alpha krit. ist der Winkel, wo der Flieger "abschmiert" oder wir unseren Spin out haben (den Kavitationsbedingten), ebenfalls unerwünscht.
Eine theoretisch ideale Polare würde mit der y-Achse des Diagrammes zusammenfallen und unendlich weit nach oben und unten gehen. Also unendlich starke mögliche Auftriebskraftm gänzlich ohne Widerstandkraft, das ohne spin out.

Man sieht auch sehr schön, dass hier z.B. bei einem Segelflieger, das das Profli so ausgelegt ist, um bei einer gewissen Geschwindigkeit einen idealen Gleitwinkel zu erreichen, das Gewicht des Segelfliegers spielt da auch noch rein.

Bei uns ist das so ähnlich: Bei einer vorgegebenen Geschwindigkeit und Kraft gibt es ein zugehöriges perfektes Finnenprofil.

bernie_a74

18.04.2011, 21:30

9086

So müsste das dann für uns Surfer aussehen.

bernie_a74

18.04.2011, 21:40

Einfluss der Profildicke:

9087

Dünnes Profil wenn wenig Auftriebskräfte benötigt werden
Dickes Profil wenn mehr Auftriebskräfte benötigt werden

rrd248

18.04.2011, 21:50

MMn alles PR-Fake. Ich bin mir sehr sicher. Glatte Oberfläche ist schnell, rauhe langsam. Das ist der "derzeitige Stand der Wissenschaft". Das mit den Schwimmanzügen kann auch folgende Effekte haben: Der Körper wird durch den Anzug "komprimiert" die Muskeln haben dadurch mehr Leistung (vgl. dazu auch "Kompressionsunterwäsche" bei Sportlern) bzw. der Körper des Schwimmers wird durch den ziemlich engen Anzug in eine bessere strömungsgünstigere Form gebracht. Mit einer rauhen Oberfläche hat das allerdings nix zu tun.

Gerne lasse ich mich eines besseren belehren, möchte dazu aber bitte eine wissenschftliche Publikation einer Forschungseinrichtung sehen.

Moin,

wenn Du nach Bionik, Haihaut und Hochschule Bremen suchst, findest Du im Netz sicher einen passenden Artikel, der erklärt, warum die Haihaut im Wasser besonders ist.

Bei den Schwimmanzügen spielt diese Oberfläche, die Kompression der Muskulatur und Neporen als Material = höhere Wasserlage durch Auftrieb eine Rolle, warum die Schwimmer damit schneller sind.

Aber wir hatten schon geklärt, dass dieser Effekt bei Finnen zu vernachlässigen ist, da der Widerstand der Finne nur ein sehr kleiner Teil des Gesamtwiderstands eines Surfers ist.

Zum Test:
Wenn ich es richtig verstehe, stehen als Verfahren ein "Subjektives Vergleichsverfahren" durch mehrere Surfer mit zwei oder mehr Finnen und eher "wissenschaftliche Verfahren" mit Strömungskanal zur Verfügung.

Ich würde das zweite Verfahren bevorzugen, da die Ergebnisse reproduzierbar und vergleichbar sind, bei richtiger Versuchsdurchführung. Nur wer soll das bezahlen, wenn es nicht ein Studi als Diplom- oder Doktorarbeit macht???

Also wäre doch das erste Verfahren Praxis näher, man sollte dann aber vorher festlegen, wie denn die Testergebnisse erfasst werden sollen, um eine Vergleichbarkeit zu erhalten.
Wenn jeder Tester freie Prosa erfasst, wird es schwierig...

Gruss
Gerhart

bernie_a74

18.04.2011, 22:01

9088

Einfluss der Geschwindigkeit + wie sollte ein Finnentest aussehen:

Man sieht je höher die Geschwindigkeit, desto höher auch der Widerstand. Je geringer die Geschwindigkeit, desto früher der Spin-Out.

Wie sollte ein Finnentest aussehen:
Die Finne ist im Stömungskanal bei verschiedenen Geschwindigkeiten zu testen. Für jede Geschwindigkeit ist eine Profilpolare aufzunehmen.

Bewertung:
Je weiter die Kurvenschaar im Diagramm links ist, desto besser ist die Finne in Bezug auf Verhältnis Auftriebskraft zu Widerstandskraft.

Je weiter oben die Kurven enden, desto besser, desto spin out sicherer ist dann die Finne.

Bei gegebener Fahrgeschwindigkeit und gegebner Kraft, die die Finne aufnehmen soll, findet man dann dazu die beste Finne unter den getesteten Finnen.

Eine Bestätigung der Ergebnisse durch Fahrversuche ist unabdingbar, Aerialandy hat dazu schon alles ausführlich beschrieben.

bernie_a74

18.04.2011, 22:17

Aber wir hatten schon geklärt, dass dieser Effekt bei Finnen zu vernachlässigen ist, da der Widerstand der Finne nur ein sehr kleiner Teil des Gesamtwiderstands eines Surfers ist.

haben wir geklärt? Ich weiß nicht? Oder mal vermutet? Für mich ist das sicher nicht so klar. Ich rechne mal grob nach.....und vergleiche Brettwiderstand mit Finnenwiderstand: Könnt ihr mir helfen:

Wie groß ist denn die benetzte Fläche eines Speed-Brettes bei knapp 50 Knoten? (Oder Angabe Breite mal benetzte Länge bei full speed)

Wenn ich es richtig verstehe, stehen als Verfahren ein "Subjektives Vergleichsverfahren" durch mehrere Surfer mit zwei oder mehr Finnen und eher "wissenschaftliche Verfahren" mit Strömungskanal zur Verfügung..

Genau. Ganz klar: Das wissenschfliche Verfahren dient dazu, die Finnen mal sehr grob auszusortieren, um den Umfang des Praxistests sehr deutlich zu reduzieren.

Nur wer soll das bezahlen, wenn es nicht ein Studi als Diplom- oder Doktorarbeit macht???..

....du kannst auch einen xy-Kraftaufnehmer in die Finnenbox einbauen, gleichzeitig die Geschwindigkeit über GPS mitloggen, zur perfekten Abrundung auch noch mit ner Mini-Messfinne die frei drehbar im Brett, ist den Anströmwinkel der Finne mitloggen.

Wir legen alle zusammen und dann geht schon......

Boddi

18.04.2011, 22:19

was ist denn hier los???:eek:

rrd248

18.04.2011, 22:40

Als Nicht Techniker habe ich wohl jetzt die theoretischen Grundlagen für diesen Test und eine Möglichkeit der praktischen Überprüfung verstanden.

Die organisatorische und finanzielle Durchführung kann ich mir aber nach wie vor schwer vorstellen.

Vielleicht sponsort ja Toti das ganze ?

bernie_a74

18.04.2011, 22:50

Man kann ja auch mal "klein" anfangen. Ob ne Finne Spin out macht oder nicht, merkt man eh gleich.

Einfach mal nen Kraftmessaufhehmer NUR in Fahrtrichtung einbauen, dann weiß man, wie stark die Finne "bremst".

bernie_a74

18.04.2011, 22:56

OT: Lessacher Rake 30: Die Finne ist deswegen so gut, weil sie bei kleiner Fläche und bei geringen Fahrgeschwindigkeiten hohe Kräfte aufnehmen kann, ohne Spin Out zu produzieren.

Ich vermute aber, dass sie bei Am-Wind Verhältnissen eine größere Widerstandskraft produziert bzw auch einen größeren Anstellwinkel bei diesen Bedingungen benötigt.

teenie

19.04.2011, 11:26

Moin,

bernie74, Glückwunsch, du hast diesem thread eine ganz neue Richtung gegeben.
Ich möchte gerne einiges anmerken, bzw. fragen.

Höhelaufen: Du nimmst an, das für das Höhelaufen die aufzunehmende Querkraft entscheidend ist, richtig? Daher müsste ein dickes Profil, wie von dir gezeichnet, besser Höhelaufen?
Beschreibt das nicht nur den maximalen Winkel, nicht jedoch die praktische Verwendbarkeit, sprich eine schnelle Finne könnte trotz schlechterem Winkel auf Amwindkursen schneller 'oben' sein?

Sprich, wir bräuchten als Vergleichsmassstab einen fiktiven 'Standardkurs' der eben einen typischen Racingkurs beinhaltet. Dazu bräuchten wir eine durchschnittliche Wasserbewegung, sprich Strömung dazu.

Damit wären wir für die, theoretische, Bewertung der Finnen schon ziemlich weit. Ich glaube nicht, das die reine theorie oder in dem Fall die praktische Messwertaufnahme so teuer sein würde. ich denke es wäre um Längen preiswerter, als 10 Testfahrer mit Equipment für einige Wochen zum testen zu schicken.

Eine Diplom/ Studien oder Masterarbeit wäre jedoch der kostengünstigste Weg ,-)

Blieben noch mögliche Forschungsgebiete über den Einfluss von Twist und Flex und der Härte der Finne auf die generelle Leistungsfähigkeit. Und, natürlich, die Frage ob der Auftrieb, den eine flexende Finne produziert, hilfreich oder störend in bestimmten Anordnungen ist.

Grüße
teenie

Brigge

19.04.2011, 16:52

Im nächsten Windsurfing-Journal soll ein Speedfinnentest kommen : Rake 30, Slingshot und Caspar speed.

Totti-Amun

19.04.2011, 17:07

Im nächsten Windsurfing-Journal soll ein Speedfinnentest kommen : Rake 30, Slingshot und Caspar speed.

Na, dann hat das WSJ ja hier jetzt genug Ansatzpunkte, den Test noch mal umzustellen und einen richtungsweisenden Test zu präsentieren...

:bonk:

bernie b

19.04.2011, 17:28

Beschreibt das nicht nur den maximalen Winkel, nicht jedoch die praktische Verwendbarkeit, sprich eine schnelle Finne könnte trotz schlechterem Winkel auf Amwindkursen schneller 'oben' sein?
Grüße
teenie
Und genau das wird beim Formula im Wettkampf oft getestet!
Viele Wege führen nach Rom, wer also glaubt es gäbe die "einzige" Wahrheit wird schnell feststellen das dem nicht so ist.
Gilt übrigens auch für Slalom auf downwind.

Dr. Spin Out

19.04.2011, 17:39

Bei Regattafahrern ist es durchaus auch schon mal üblich, dass man sich eine der teuren Finnen zum Testen ausleihen kann, bevor man einige hundert Euronen in das gute Stück investiert.

Vielleicht sollte man mal einen Testfinnen-Pool gründen. Wenn bei 20 Surfern jeder 1-2 Finnen zum Testen bereitstellt und die anderen Poolmitglieder tauschen dann kreuz und quer die Finnen, dann kann jeder für kleines Geld viele Finnen testen und findet so vielleicht seinen Favoriten.

bernie_a74

19.04.2011, 20:00

Höhelaufen: Du nimmst an, das für das Höhelaufen die aufzunehmende Querkraft entscheidend ist, richtig? Daher müsste ein dickes Profil, wie von dir gezeichnet, besser Höhelaufen?
Beschreibt das nicht nur den maximalen Winkel, nicht jedoch die praktische Verwendbarkeit, sprich eine schnelle Finne könnte trotz schlechterem Winkel auf Amwindkursen schneller 'oben' sein?

Nabend, aufzunehmende Querkraft in Kombination mit Widerstandskraft. Dicker wie eine oprimale Finne für Raumwind auf alle Fälle, ja. Wie dick kann ich dir aber nicht sagen.

Da spielen jetzt sehr viele Faktoren eine Rolle: Mit höherer Geschwindigkeit auf dem Am-Wind Kurs schlägst du gleich 2 Fliegen mit einer Klappe: Du bist schneller....und die Finne kann aufgrund der höheren Geschwindigkeit mehr Querkräfte aufnehmen d.h. sie kann kleiner ausfallen, wenn sie kleiner ausfällt hat sie wieder weniger Widerstand usw....also eine umfangreiche Optimierungsgeschichte.

bernie_a74

19.04.2011, 20:13

Sprich, wir bräuchten als Vergleichsmassstab einen fiktiven 'Standardkurs' der eben einen typischen Racingkurs beinhaltet. Dazu bräuchten wir eine durchschnittliche Wasserbewegung, sprich Strömung dazu.

Jetzt wird es "richtig" kompliziert:

Es ist nicht egal ob sich die Finne durch ein stehendes Wasser bewegt, oder ob sich bewegtes Wasser um die Finne bewegt (Strömungskanal) (Paradoxon nach DU BUAT). d.h. die Strömungskanalergenisse sind nur teilweise übertragbar. D.h. aber auch dass der Test mit der Kraftmessdose an der Finne besser wäre, wie ein Strömungskanaltest. Dann kommt noch was dazu: (Spoteinfluss) das Wasser steht ja wirklich nicht vollkommen still, durch Wellen ist ja schon ein gewisser Turbolenzgrad im Wasser, der ist wiederum Spot, Wellen- und Windabhängig.

Lessacher

20.04.2011, 09:13

Wenn ich mir das Foto auf Seite 24 im Surf Magazin anschaue, Köster mit meiner Freestylefinne.In der Luft gut, im Wasser weiß ich nicht. Warum
fährt er die,wo die doch so knochenhart ist. Wolfgang

teenie

20.04.2011, 10:17

Wenn ich mir das Foto auf Seite 24 im Surf Magazin anschaue, Köster mit meiner Freestylefinne.In der Luft gut, im Wasser weiß ich nicht. Warum
fährt er die,wo die doch so knochenhart ist. Wolfgang

Moin,

ist Köster nicht von MUF gesponsort? Nicht das du ihn in teufels Küche bringst, Wolfgang, nur weil er mal mit Deiner Finne abgelichtet wurde...

Grüße
teenie

Totti-Amun

20.04.2011, 10:18

Wenn ich mir das Foto auf Seite 24 im Surf Magazin anschaue, Köster mit meiner Freestylefinne.In der Luft gut, im Wasser weiß ich nicht. Warum
fährt er die,wo die doch so knochenhart ist. Wolfgang

Ich denke die Antwort kannst du dir selbst geben, hat aber auch nichts mit einem Finnentest zu tun und wie der aussehen könnte.

Zurück zum Thema!

Lessacher

20.04.2011, 11:22

Der sinnvollste Test ist einfach fahren. Gibt Dir die Finne Sicherheit hast Du doch mehr Mut. Oder ist es der Kick Angst vor spin outs zu haben.?
Wolfgang

rrd248

20.04.2011, 13:35

Versuchen wir doch mal, die gesammelten theoretischen Überlegungen in die Praxis zu übertragen und einen Test zu planen.

Wenn wir der Idee von bernie_a74 folgen brauchen wir jetzt ein Board, das wir so umbauen können, dass sich die Messfühler und die Messdose einbauen lassen.

Wer hat solche Messgeräte?

Vielleicht kann jemand eine älteres Board zur Verfügung stellen?

Wenn wir dieses Board haben und die Idee mit den "Finnenpool" aufgreifen, könnten doch zumindest die Surfer aus NRW an einigen WE einen brauchbaren ersten Testversuch starten.

Offen wäre dann noch:
Was kommen für Daten aus so einer Messdose und wie kam man die auswerten bzw. mit GPS Daten verknüpfen? Sprich welche Hard- und Software werden benötigt?

Wie bedient man diese Messgeräte, damit auch valide Daten erzeugt werden?

Totti-Amun

20.04.2011, 19:56

Was willst du denn überhaupt messen?

Wie sollen die Ergebnisse für eine Wave oder Freestyle Finne gelten?

Winheller-Prototypes

20.04.2011, 20:44

Hallo alle zusammen,
erfreulicherweise nimmt dieser "Finnentest" ja ganz konkrete Formen an! Sehr interessant!! Um auch einen konstruktiven Beitag zu leisten, hätte ich noch folgenden Vorschlag:
Sollte dieser Test tatsächlich zustande kommen, wäre ich bereit, drei Finnen beizusteuern! Alle drei werden aus der gleichen Form sein, sprich exakt identische Maße haben. Ob es dann Slalom-, Formula- oder Freeridefinnen sein sollen bleibt euch überlassen.

Finne Nr.1 wird einen Laminataufbau bekommen, der sich in der Vergangenheit bewährt hat und von mir so im Alltag gebaut werden würde.

Finne Nr.2 wird knüppelhart gebaut, absolut ohne Twist&Flex.

Finne Nr.3 wird in Soft gebaut.

Am Ende des Tages sollten wir dann eine Aussage treffen können, zumindest theoretisch, was die Unterschiede der Fahreigenschaften zwischen weichen und harten Finnen angeht. Vorteil wäre auch noch, dass man nicht Äpfel mit Birnen vergleicht, und immer den selben "Prüfkörper" nimmt.

Gruß Lars

rrd248

20.04.2011, 21:40

Was willst du denn überhaupt messen?

Wie sollen die Ergebnisse für eine Wave oder Freestyle Finne gelten?

Wenn wir so ein "Messboard" und GPS hätten könnte ich mir einen Test vorstellen, der zu Anfang für einige Finnen bestimmte wichtige Kriterien misst. Danach könnte man weiter verfeinern.

Für den Anfang Test einer Allround = Freeridefinne und / oder die bereitgestellten identischen Finnen mit unterschiedlichem Aufbau:

- Anwindkurs: Max. möglicher Winkel im Gleiten + Geschwindigkeit dabei + auftretende Kräfte (Auftrieb=Kentertendenz) + Kräfte/Winkel bei Eintritt des Spin Out

- Angleiten: Kräfte, die notwendig sind, damit eine Finne das passive Angleiten des Boards ermöglicht

- Raumschot: max. Speed + Kräfte beim Abfallen in eine Halse wegen Spin Out Problematik dabei

Das ganze pro Finne mit mehreren Segelgrössen, um die nutzbare Range der Finne zu ermitteln.

Zusätzlich könnten die Testfahrer verbal die Dreheigenschaften und das Fahrverhalten bei Top Speed beschreiben.

Das könnte man dann auf weitere Finnentypen ausweiten.

bernie_a74

20.04.2011, 22:37

Offen wäre dann noch:
Was kommen für Daten aus so einer Messdose und wie kam man die auswerten bzw. mit GPS Daten verknüpfen? Sprich welche Hard- und Software werden benötigt?

Wie bedient man diese Messgeräte, damit auch valide Daten erzeugt werden?

Es gibt sehr positives zu berichten. Zuerst dachte ich um den Messaufbau realisieren zu können, bräuchte man Messdosen + Autobatterie + 220V Spannungswandler + Laptop in wasserdichter Box.

Mittlerweile habe ich aber recht kleine Kraftmessdosen gefunden, die man sogar in die Finne (auf den Teil der in den Kasten kommt,...wie sagt man denn...helft mal) selbst verbauen könnte.

Logger ist ebenfalls klein und wird mit Knopfzelle betrieben.

d.h. Man hat auch eine Möglichkeit eine Messfinne zu bauen, und diese in unterschl. Boards zu verbauen. Oder eben umgekehrt.

Um valide Daten zu erzeugen wird es nochmals kompliziert: es sollten alle Kräfte und auch Momente gemessen werden, die von der Finne auf das Bord übertragen werden.

D.h.
Kraft quer zur Fahrtrichtung (y-Achse)
Kraft in Fahrtrichtung (x-Achse)
Kraft nach oben (z-Achse) ----ist bei flexenden Finnen wichtig, weil vermutlich? eine Kraft in z-Richtung "Lift" erzeugen wird/Angleiten.

Moment um z-Achse
Moment um y-Achse
Moment um x-Achse

.....da werden wir was weg lassen müssen um den Test praktisch durchführen zu können...

mMn auch noch ganz wichtig: Ein Anzeiger der den Anstellwinkel der Finne mitmisst.

Geht nicht gibts nicht! Wer zahlt denn? Wer machts denn?

teenie

21.04.2011, 10:30

Moin,

Bernie, Du sprachst von Dehnmessstreifen. Müssten die nicht in der Finne selbst verbaut sein,
denn irgendwie müssen ja die Ergebnisse zum Logger, oder (Kabel)? Die Dehnmessstreifen selbst haben ja auch eine gewisse Bauhöhe, vernachlässigen wir die wenn die aussen verbaut sind?
Wie wird der Messaufbau kalibriert, gerade für den Anstellwinkel wichtig, wenn die Finne stark flext oder gar twistet reicht ja u.U. kein einfacher Offsetabgleich in Ausgangslage...

@ Lars: Super Angebot! Vielleicht wäre es jedoch sinnvoller, Du würdest z.B. eine extrem 'leistungsstarke' Finne, eine Allround-Komfort- Finne und z.B. eine Überraschungsfinne beisteuern, von der du dir bestimmte Eigenschaften erhoffst oder erwartest. Die Konzentration hier nur auf die Härte lohnt den Aufwand glaube ich nicht. Ich denke bis auf wenige Ausnahmen (z.B. Lessacher oder extreme Speedfinnen) sind die allermeisten Finnen mit Flex ausgerüstet, wenn Wolfgang noch Finnen beisteuert, hätten wir ja einen 'Systemvergleich' der verschiedenen 'Religionen', das wollen wir doch haben!

Hmm, sieht danach aus, als hätten wir jetzt Posten zu vergeben? Projektleiter, Testfahrer, Sponsoren, technische Überwacher, Auswerter, Bewerter... ;-)

Ich persönlich könnte mir vorstellen, am Testaufbau, Planung bzw. ggfs. Test-'Handbuch' mitzuwirken, so als kritischer Berater, wie immer ;-)

Was brauchen wir denn überhaupt alles?

Grüße
teenie

gaskopp

28.04.2011, 00:31

Ich glaube viele sehen das hier viel zu ernst oder zu tiefgründig. Es gibt nunmal spürbare Faktoren, an denen eine Finne mit ihren Eigenschaften gemessen wird. Ich zähl sie jetzt nicht auf, kennt jeder.
Ein solcher Test wäre natürlich sehr aufwändig aber durchaus interessant. Man unterteilt in Einsatzgebiete, (Freeride, Slalom, Wave,....) dann wählt man vielleicht 3 Boards einer jeden Kategorie aus. Testet diese dann in für den Einsatzzweck angemessenen Windbereich (pro Kategorie natürlich etwa gleich, damit die Segelgrößen etwa gleich sind. Segelmarke und Typ sollte gleich sein, sonst wird der Aufwand noch größer aber ob das Segel soviel an der Finne ändert??) Pro Finne 3 Größen. Das angenommene Optimum, eine Nummer kleiner und eine größer. Die Wechselt man dann an den 3 Boards.
Dazu sollten mindestens 3 Fahrer sein. Ein Profi ein Amateur ein Hobby-fahrer. Pro Kategorie bekommen die Eigenschaften noch verschiedene Wertigkeiten. Z.b. ist bei Formula und Racefinnen die Geschwindigkeit höher zu bewerten als die Manövereigenschaften. Diese wiederum höher bei einer Wavefinne. Das Angleiten, Spinouttendenz und "Fahrbarbeit" gerade für den Anfänger bei einem Freerider wesentlich wichtiger als Topspeed.
Durch die 3 Könnenstufen sieht man, ob man mit Finnen recht einfach zurecht kommt oder deren Potenzial wirklich nutzen kann. Das sind zwar fast alles subjektive Eindrücke aber um die geht es doch. Es wird auf jeden Fall eine Tendenz zu erkennen sein.

Wer schon einmal einen Reifentest vom ADAC gelesen hat, weiß vielleicht wie ich es meine. Die testen auch keine 235/35 R18 an einem Polo oder werten dann deren Haltbarkeit an einem 300PS-Auto als wichtigstes.

Zitat Wikipedia: "Ein Test (aus altfranzösisch test ‚Tiegel‘, ‚Topf für alchemistische Versuche‘) ist ein Versuch, mit dem größere Sicherheit darüber gewonnen werden soll, ob ein technischer Apparat oder ein Vorgang innerhalb der geplanten Rahmenbedingungen funktioniert bzw. ob bestimmte Eigenschaften vorliegen oder nicht."

Es muss also gar keinen Sieger oder Verlierer geben. Wenn Wolgang sagt seine Finnen sind Spinoutfrei, dann werden es die 3 Surfer merken oder nicht. Vor allem der Anfänger, der evtl. voll auf der Finne steht. Vielleicht ist er und der Amateur sogar am schnellsten damit, weil es einfach am leichtesten ist. Der Profi holt evtl. aus einer anderen Finne ein paar km/h mehr heraus, mit der der Anfänger nichtmal ins Gleiten kommt, weil er da nur Anpumpen müsste.
Mit genau solchen Aussagen ist doch einem Surfer am meisten geholfen. Sein eigenenes Fahrkönnen kann man ganz gut einschätzen und nimmt sich die passende Aussage dazu.

Wolfgangs Finnen waren jetzt nur ein Beispiel. Ich hätte auch einen anderen Hersteller nehmen können, nur kenne ich da keine konkreten Aussagen übder deren Eigenschaften.

bernie_a74

30.09.2011, 16:36