Spin Out

[bernie_a74]

Welches physikalische Phänomen steckt denn (genau!!) dahinter?

[Dr. Spin Out]

Hinter mir steckt überhaupt kein physikalisches Problem, höchstens ein mentales!

[bernie_a74]

...also ein mentales Phänomen sozusagen.:tongue:

[Luvstau]

bei mir immer eine schlechte finne;)

und nie magelnde Technik:D

[sheshe]

finne?? was ist das denn?? ich fahr immer quer durchs wasser :D

[Lessacher]

Die anliegende Strömung auf Luv löst sich durch zu spitze Nase etwas ab und macht den Weg frei für das was von hinten kommt,angesaugt von der Sogseit,wandert eine Walze nach vorne zur Nase,rum zur Druckseite.Rotation fängt an.Spin Out. Wolfgang

[Lessacher]

Das war doch wohl kurz.Wolfgang

[Dr. Spin Out]

Die anliegende Strömung auf Luv löst sich durch zu spitze Nase etwas ab und macht den Weg frei für das was von hinten kommt,angesaugt von der Sogseit,wandert eine Walze nach vorne zur Nase,rum zur Druckseite.Rotation fängt an.Spin Out. Wolfgang

Nun schau dir mal an, wie sowas im Lehrbuch steht. Wolfgang hat das ja immer etwas eigenwillig interpretiert,aber es stimmt, was er gesehen hat.


10617

[Lessacher]

Das tut gut,jetzt kann ich weiterschlafen. Wolfgang

[bernie_a74]

@ Dr. Spin Out,

ist bei dem Spin Out den du gezeichnt hast (Strömungsabriss lt. Lehrbuch) dann Luft oder Wasser auf der Sogseite....?

Zusatzfrage: Gibt es mehrere Arten von Spin out mit verschidenen ph. Phänomenen?

[Dr. Spin Out]

Bei einem normalen Strömungsabriß (engl. stall) bleibt die Finne von Wasser unströmt, aber nur auf der Druckseite fließt das Wasser direkt an der Finnenkontur lang, auf der Sogseite liegt ein Wirbel (Ablöseblase) auf der Finnenoberfläche und die eigentliche Wasserstömung läuft über die Blase.

Typisches Beispiel: Du bist mit großem Material unterwegs und jetzt läßt der Wind kurzfristig nach. Du hältst das Segel weiter dicht, das Board wird aber langsamer. Die langsamere Fahrgeschwindigkeit kann die Finne mit einem größeren Anstellwinkel ausgleichen. Plötzlich schmiert die Finne weg. Der Anstellwinkel ist zu groß geworden, du hast einen Stall, die Finne kann auf der Unterdruckseite keine Kräfte mehr erzeugen. Diesen Punkt kannst du deutlich vorher erkennen, Segel auffieren und Körperschwerpunkt über das Board bringen ist die richtige Gegenmaßnahme.

Weitere Spin Out Typen sind :

Spin Out durch Schaum im Wasser, z.B. vom Bug an einer plattgedrückten Welle erzeugt
Spin Out durch Oberflächenkontakt (Luft angesaugt - bei Twinsern von der Seite, bei Singelfin auch im Halsenansatz)
Spin Out durch Luftblase bei Landung mit querstehendem Board ( Finne zieht Blase mit ins Wasser - Fahrfehler)

[bernie_a74]

Danke für die schöne Antwort.

Hmmm.....wenn ich nen spin out habe, kann ich direkt durch die Luft auf die Saugseite der Finne schauen....da ist kein Wasser mehr....

Spin outs hab ich dann, wenn ich bei geringen Fahrgeschwindigkeiten Mörder-Beschleunigen möchte und brutal viel Druck auf den hinteren Fuss gebe.

Ich stelle folgende Hypothese in den Raum: Ist es nicht so, dass die Finne auf der Saugseite so stark saugt, dass sich die Wasseroberfläche zur Sogseite der Finne hinbewegt. Spin Out ist nicht nur abhängig von der Finne sondern auch vom Board. Formulas hatten früher mal ne Flap (oder haben immer noch??) einfach damit der Weg von der Wasseroberfläche zur Fionne größer wird.

Oder...die Rückströmung saugt Luft vom Heck des Boards an??? Erst wenn Luft bei der Finne ist ist "richtiger" Spin out, nicht aber durch die Rückstömung selbst. (Rückströmung ist damit das Glied in der Kausalkette).....Hmmmm....was meint der Herr Doktor?

[Dr. Spin Out]

Schön beschrieben, das nenne ich Spin Out durch Oberflächenkontakt.

Je nach Unterdruckverhältnissen und Entfernung zur Wasseroberfläche/Luft kann die Luft problemlos 10 cm weit angesaugt werden. Dann bildet sich eine Blase an der Finne und die geht nur schwer wieder weg. Erst wenn der Anstellwinkel der Finne geändert wird und die Sogseite zur Druckseite wird, dann ist die Blase sofort verschwunden.

[Lessacher]

Strömung geht hinter der Finne von Lee,der Druckseite,schräg zur Sogseite,vergrößert eher die Blase. Also muß ich doch Lee flacher gestalten,wie es die Australier machen.Nur für eine Richtung. Wobei eine Konkave ganz auf Lee mehr geradeaus richtet. Die Sogseite bleibt also immer noch so.Also auch Sogseite verändern. Wolfgang

[Wolfman]

Ich hab noch 'nen Spinout-Typen: wenn die Finne Seegras gefangen hat (gibt offenbar auch leichter Strömungsabriß).

Den Spinout wegen zu viel Druck auf dem hinteren Fuß kenn ich auch. Bei mir sehe ich dann aber dann nicht die Luvseite der Finne. Ich denke, bei mir ist es dann eher ein Wasserwirbel wegen zu seitlicher Anströmung, der die Strömung abreißen läßt.

Auch nach einem kleinen Hüpfer hab' ich schon mal Spinout gehabt. Vermutlich auch zu hohe Querkräfte nach der Landung, so dass die Luft nicht nach hinten weggerissen wird und die Strömung an der Finne sich nicht sofort wieder aufbaut (ich schätze, deswegen sollte man beim Sprung etwas raumschots drehen).

HL - Wolfman

[Totti-Amun]

Vielleicht liegt es auch banal an einer zu harten Finne... ;)

[Lessacher]

HalloWolfmann.Wieder eine abenteuerliche Erklärung von mir.Spinout durch zu viel Druck auf die Finne.Durch den Druck geht die Strömung noch mehr zur Sogseite,diese wird größer,läßt das was von hinten kommt ganz nach vorne. Durch den Druck auf die Finne ist auch an der Nase ein Zwischenraum
entstanden,der das was von hinten kommt,nach vorne läßt,auf die Druckseite wandern läßt,diese mit Wasser und Luftgemisch bedient.Rotation beginnt.
Strömungsabriß ist eigentlich falsch, da Wasser und Luft trotz Abriß strömen. Wolfgang

[Lessacher]

Allein durch eine Konkave auf Lee wird die Strömung relativ gerade bleiben, weniger Druck auf die Sogseite geben,diese bleibt schmaler,läßt
die Nase af der Sogseite in Ruhe und es kann nichts passieren.Nur 2/3 Sog bleiben. Wolfgang

[bernie_a74]

Vielleicht liegt es auch banal an einer zu harten Finne... ;)

erkläre es mir

[bernie_a74]

Pfoah Wolfgang, heute kann selbst ich dir nicht folgen....ich versuchs morgen nochmals.

So Freunde helft mir mal.....ihr surft doch alle (ich hoff nicht nur im Internet:D)......habt ihr manachmal Spin-outs, wo (bei Blick nach hinten, unten), die Finne noch vollkommen vom Wasser umströmt wird?

Ist dieser Spin out anders, wie wenn ihr dort Luft seht (oder auch Luftblaserln?)

Kavitation??? Ist das ein Thema? Oder ist Kavitation ein Mythos was das Thema Spin out angeht (so glaub ich)

[bernie_a74]

10650

Spin out so wie ich sie kenne......da ist ein Keil aus Luft im Wasser. Wo soll da die Rückströmung sein, wo gar kein Wasser mehr ist?

Vielen Dank an den Fahrer von youtube

[bernie_a74]

10651

Luft.....runter bis zum Top der Finne. Kein Wasser. kein Wasserdampf.

[Lessacher]

Das letzte Bild ist wunderbar.An der Leeströmung sieht man hinten weiter diese Walze.Die andereLuv - oder Sogseit weist darauf hin, daß an der Nase
die Strömung weg geht,ein großer Zwischenraum. Drückst Du jetzt,wandert die Walze rum und wandert auf Luv nach vorne.Rest hab ich ja beschrieben.
Wolfgang

[Lessacher]

Beim ersten Bild fährst Du sanft.Rücksrömung gibt es erst nach kräftigem Druck über die Finne.Von Lee nach Luv.
Das mit den Formulas und Flappern ist so.Hinten am Heck wird Wasser nachlaufen und an der Finne,vor allem nach Druck die Prozedur beschleunigen.Durch den Lappen kann das nachlaufende Wasser nicht so nahe ans Heck und Finne. Wolfgang

[storm-rider]

ich muss sagen, ich hab noch nie bei nem spinout oder kurz davor, nach hinten geschaut...

[Lessacher]

Auf den Fotos hat er auch keinen Spin out. Nur interessante Strömungen.Wolfgang

[Wolfman]

Ich bin nicht sicher, ob die mit den Pfeilen markierten Luftbläschen überhaupt was mit der Finnenanströmung zu tun haben. Zumindest bei dem ersten Bild scheinen es mir Blasen an der Wasseroberfläche hinter dem Board zu sein, die eher durch das Gleiten des Boards entstehen. Da scheint nämlich direkt die Sonne drauf. Beim zweiten Bild tu ich mich mit der Zuordnung der Strömungen insgesamt schwer - der Streifen auf der Luvseite könnte m.E. auch durch den Cutout entstehen ...

Mit meinen eigenen Spinouts geht es mir meist wie Storm: ich hab nicht gerade im geeigneten Moment hingeschaut ...

HL - Wolfman

[bernie_a74]

10654

..noch eines.

Wer will kann bei youtube einfach "surf spin out" googeln

[Lessacher]

Und bitteschön wo sind da die Spin outs.? Wolfgang

[bernie_a74]

sorry,: "windsurf spin out"

Video zum 1. Foto:
http://www.youtube.com/watch?v=71OEyklxqsk

Video zum 2. Foto:
http://www.youtube.com/watch?v=sHdlW6ZWfM8&feature=related

Video zum 3. Foto:
http://www.youtube.com/watch?v=gOpoElg16zg&feature=related

noch ein Video:
http://www.youtube.com/watch?v=gS5CYYI0Tfk&feature=related
(Vorsicht, die rosa Handschuhe schmerzen in den Augen)

[Lessacher]

Hallo Wolfman .Schau Dir die Videos an ,da sind spin outs da,allerdings sind die Pfeile nicht immer richtig. Wolfgang

[PeeJott17]

Moinsen...aber gerade bei dem Slow-Mo-Teil von Video 1 schaut es so aus, als ob in dem Moment in dem ihm das Heck wegschmiert hinter der Finne deutlich mehr "Luft" zu sein scheint...oder kommt das nur dadurch, dass die Finne ab dann anfängt quer durchs Wasser zu flügen und einfach mehr Wasser "wewgdrückt" als wenn sie "normal" bewegt wird???

[bernie_a74]

Sooooo...nach diesen ganzen Erkenntnissen meine Theorie: Ese Finne macht erst dann spin out, wenn es zu der Rückströmung kommt, UND die Walze der Rückströmung die Boardheckkante erreicht, so kommt von der Wasseroberfläche Luft in diese Rückströmung und die Finne macht nen spin out. (verständlich, oder soll ich Skizze machen?)

Rückströmung ALLEINE genügt nicht, dass es zwangsläufig zu einem spin out kommt.

d.h. Spinout ist auch davon abhängig wie weit der Weg von der Finnenhinterkante im oberen Bereich zur Boardhinterkante ist. Die "Flap" bei Formula Boards verlängert diesen Weg. Ebenso der "cut" wie z.B. einer Lessacher Rake 30.

d.h. die Finnenfläche muss entweder weiter nach vorne oder weiter nach unten, dmit die Finne nicht spin-outet.

Ist die Finnenfläche unten hinten (Finne mit viel Rake) , so kann die Walze hinter das Heck, kann aber von der Wasseroberfläche keine Luft ziehen, weil die Walze recht tief unten ist im Wasser.

...ist das was.....oder spinne ich komplett?

[Lessacher]

Da ein Spin out an der Nase beginnt wäre das Punkt 1 .Erkläre mal was bei Dir Rückströmung ist?. Auf welcher Seite fängt bei Dir ein Spin out an. Wolfgang

[Totti-Amun]

Da ein Spin out an der Nase beginnt wäre das Punkt 1 .

Am Tip?

Wie kommst du darauf?

[bernie_a74]

Da ein Spin out an der Nase beginnt wäre das Punkt 1 .Erkläre mal was bei Dir Rückströmung ist?. Auf welcher Seite fängt bei Dir ein Spin out an. Wolfgang

Das glaub ich auch nicht. Ich denke an der Basis. Vielleicht die Rückströmung beginnt am Tip.

[bernie_a74]

.Erkläre mal was bei Dir Rückströmung ist?. Ich werd Skizzen machen...

[Lessacher]

Nase und Tip sind verschiedene Dinge.Bei mir war nie von Tip die Rede.Wolfgang

[Totti-Amun]

Nase und Tip sind verschiedene Dinge.Bei mir war nie von Tip die Rede.Wolfgang

Wo ist denn bei dir die Nase? Darum frage ich ja, ob Du den Tip meinst...

[Peter Essen]

Wenn Ihr nicht neue Begriffe erfindet, ist die (Profil-)Nase die der Anströmung zugewandte, gerundete Vorderkante der Finne, also das Gegenteil der Hinterkante. Mit Tip hat das nichts zu tun. Die Nase verläuft von der Finnenbasis bis zur Finnenspitze.

[Lessacher]

Und wenn Du dann die Spitze der Finne nimmst,dann wäre das der Tip. Sollte man einem Finnenbauer nicht erklären müssen. Wolfgang

[Totti-Amun]

Wie schön daß sich deine Erklärungen immer gleich jedem erschliessen... :bonk:

[bernie_a74]

Tschudligung mein Denkfehler. Nase mit Tip verwechselt.

Wie kommt die Luft zur Nase?

[Lessacher]

Erst mal bitte Deine Skizzen. Wolfgang

[bernie_a74]

Skizze Nr. 1 alles o.K.

Skizze Nr. 2 Strömungsablösung (Rückströmung) beginnt. Die Rückströmung ist aber noch nicht so stark ausgebildet, dass sie das Heck erreicht. In der Rückströmung ist nur Wasser, keine Luft.

Skizze Nr. 3 Rückströmung ist so stark, dass sie das Heck erreicht und von dort Luft bis zur Finne transportiert. Gut ersichtlich ist, wie eine Flap hier Spin out verhindern kann.

Spin out beginnt somit auf der Hinterkante der Finne auf der Sogseite.

Vorsicht: Das ist ev gar nicht Realität sondern nur das, was sich in meinem Kopf zusammenspinnt.

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[bernie_a74]

Hoff die Skizze 4 ist selbsterklärend.

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Wolfgang hoff du nimmst es nicht persönlich, wenn ich deine Rake 30 gar so hässlich gezeichnet habe.;)

[bernie_a74]

10684

Weil ich schon dabei bin......vorsicht das ist jetzt keine Finne sondern das Geschwindigkeitsprofil des Wassers unterm Board. Auch Achtung: Das ist nicht eine Spinnerei meines Koüfes sondern physikalische Fakten.

Direkt am Board ist die Geschwindigekit des Wassers 0

Dann gibt es noch eine Grenzschicht, wo die Geschwindigkeit sich zur ungestörten Strömungsgeschwindigkeit aufbaut.

Denke dass dieser Bereich für die Rückströmung ganz besonders sensiebel ist.

[bernie b]

Dann erklär mir das hier mal nach Deiner Theorie:
Warum wird extra Luft zugeführt vom Oberdeck des Formula?
Wie kann man wie Alice(Quelle John Carter/PWA) hier"über die Finne fliegen"?
Warum nutzt außer Wolfgang kein anderer Finnenbauer Cutouts?

P.S. Es gibt keine Flapper mehr, die gabs ganz zu Anfang der Formulaentwicklung.

[Lucky Surfer]

BB ist wohl unter die Quizmaster wie Günter Jauch gegangen. Er stellt wieder nur Fragen, ohne einen einzigen Fakt zu nennen. Dabei bildet er sich ein, der Allwissende zu sein.

Bernie, dass du, als selbsternannter Allwissender Slalom-Hochgeschwindigkeitsheizer, alle Finnen durchgetesteter Segelspezialist nicht weißt, warum da Löcher vom Deck zum Unterwasserschiff extra eingebaut wurde,n wundert mich schon so sehr, dass ich glaube, du machst bewußt so falsche Anspielungen. Hier handelt sich um das Thema Spin Out. Diese Löcher haben gar nichts mit Spin Out oder deren Verhinderung zu tun. Auch du müßtest erkennen können, dass diese Löcher lediglich die Cut Outs im Heck belüften sollen.
Lachen muss ich aber über deine Frage mit dem Thema: mit der Finne über's Wasser fliegen.

Gruß

[Totti-Amun]

Hallo,

entweder sachlich, oder das Thema ist zu!

[bernie b]

Hallo,

entweder sachlich, oder das Thema ist zu!
Es reicht wenn die offensichtlichen Anfeindungen gelöscht und der Verfasser entsprechend ermahnt wird.

zum Thema:
Mich interessiert wirklich mal wie Spinout zustande kommt(physikalisch), Theorien zu hinterfragen sollte also gestattet sein.
Hätte ich eine schlüssige Theorie dazu, würde ich diese auch vertreten.
Jedenfalls kommt laufend Luft direkt an die Abströmkante (in Höhe der Finnenbasis)beim Formula und auch beim SL(endweder beim fliegen über die Finne oder beim extremen fahren über die Leekante), somit kann Luft angesaugt über die Abströmkante nicht der Grund sein.

[Lessacher]

Bernie a Was ist bei Dir Rückströmung,wie kommt sie zustande?. Wolfgang

[Dr. Spin Out]

Ja, ja, der liebe Bernie!?!?

Ich erklär dir das denn mal:

Die Luft vom Oberdeck ist ein reiner Marketinggag ohne jede Wirkung, nur die Cutouts unter dem Board sollten damit belüftet werden, nicht die Finne. Macht das noch jemand außer dem "Erfinder"?

Alice macht gerade einen kleinen Hüpfer, kann ich auch. Dieser "Flugzustand" hat vor etwa 3m begonnen, man kann ja noch das Spritzwasser vom Absprung sehen, sie wird diesen Zustand noch etwa 5m durchhalten, dann muß sie das Segel kurz auffieren und die Boardnase aus dem Wind drehen, sonst setzt sie mit Spinout ein.

Falls du jemals ein paar Wave-Finne in der Hand hattest, dann stehen die Chancen sehr gut, daß eine mit Cutout dabei war. Gibt also noch ein paar andere Finnenbauer, die sowas unsinniges machen.

Na, das ist doch wohl eine gute Antwort auf deine brennenden Fragen

meint

Dr. Spin Out

[Lessacher]

Bernie B.Luft an die Abströmkante.... Luv oder Lee? Wolfgang

[Peter Essen]

Die Fragen sind sachlich absolut gerechtfertigt.

Analogie zur Aerodynamik: Der Strömungsabriss beim Flugzeug (stall, siehe Dr. Spin Out, Nr 11, Grundform des Spin outs beim Windsurfen) führt zum Zusammenbruch des Auftriebs und zum mehr oder weniger plötzlichen und kritischem Abschmieren des Flugzeugs. Dazu bedarf es keines zweiten Mediums neben der anströmenden Luft. Auf die Finne übertragen: reisst die Wasserströmung auf der Sogseite ab, bricht der Auftrieb der Finne zusammen, schliddert das Brett quer. Alles ohne Luft erklärbar. Kann sein, dass die zusätzliche Luft von oben den ganzen Vorgang noch beschleunigt und heftiger und plötzlicher ausfallen lässt. Ohne Luft=kein Spin out ist aber wohl falsch, oder?

[Dr. Spin Out]

zum Thema:
Mich interessiert wirklich mal wie Spinout zustande kommt(physikalisch), Theorien zu hinterfragen sollte also gestattet sein.
Hätte ich eine schlüssige Theorie dazu, würde ich diese auch vertreten.
Jedenfalls kommt laufend Luft direkt an die Abströmkante (in Höhe der Finnenbasis)beim Formula und auch beim SL(endweder beim fliegen über die Finne oder beim extremen fahren über die Leekante), somit kann Luft angesaugt über die Abströmkante nicht der Grund sein.

Ich denke, bei typischen Anstellwinkeln im Formula und Slalom ist die Belüftung über die Abströmkante nicht möglich. Die Druckdifferenzen im letzten Drittel des Profils sind viel zu gering, um nenneswerten Sog zu erzeugen. Die bei bernie a gezeigten Blasen sind nicht die Ursache des Spinout, sondern die Wirkung! Die komplett an der Nase abgerissene Strömung erzeugt in Verbindung mit dem darauf folgenden Anstellwinkel von 15 Grad und mehr erst den Wirbel, der den Unterdruck hinter der Finne erzeugt und zum Ansaugen von Luft führt.
Ursächlich ist das Entstehen einer Ablöseblase, das ein guter Fahrer schon im Ansatz erkennen kann, um dann blitzartig die Finne zu entlasten, Anstellwinkel geht runter, Blase liegt wieder an, fühlt sich an wie ein kurzer Zündaussetzer im Auto,kannste normal weiterfahren.
Wartest du 2 Zehntelsekunden länger, dann drückst du gegen das sinkende ca den Anstellwinkel hoch, die Blase wandert bis zur Nase und du hast jetzt die Unterdruckseite und damit 2/3 der Finnenkräfte verloren. Das ist dann beim Flugzeug der Stall und beim Surfboard eine Form des Spin Out.

[bernie b]

Die Luft vom Oberdeck ist ein reiner Marketinggag ohne jede Wirkung, nur die Cutouts unter dem Board sollten damit belüftet werden, nicht die Finne. Macht das noch jemand außer dem "Erfinder"?

meint

Dr. Spin Out
Siehst Du vielleicht so, ich war auch anfänglich skeptisch, doch den Unterschied spürt man deutlich
( hatte die Öffnungen mal zugeklebt).
Fakt ist das zusätzliche Luft unter das Board"kanalisiert" wird, und die Cutouts gehen bis dicht an die Finne heran. Formula werden selten plan gefahren, somit kann die strömende Luft auch an die Finne gelangen.

Zum "freien fliegen":
Aus Erfahrung weiß ich das wenn ein Board fliegt(es gibt sogar Boards die machen sogar Wheelies auf planen Wasser)es zu keinen Spinout kommt.

zur Wavefinne:
Da gebe ich Dir Recht, die haben meist einen Cutout.
Doch warum die, liegt es vielleicht am Rake?
Übrigens wer sagt das das Unsinnig ist?
Nach meiner Vermutung ist das sogar vonnöten, da durch die schräg gestellte Anströmkante viel mehr Strömung und damit Druck(Unterschiede) an die Abströmkante an der Finnenbasis geführt wird.
Zur Erläuterung:
Wenn ich meinen Finger in die Strömung eines Wasserstrahls aus dem Wasserhahn schräger stelle folgt die Strömung meinen "Anstellwinkel".

[Lessacher]

Hallo Peter.Sogblase,also ist Luft im Spiel.Anfang ist Immer die Nase der Finne und der Anstellwinkel. 15° oder mehr,da ist die Finne so angeluvt daß nur
eine dickere oder sehr runde Nase die Strömung auf Luv anliegen läßt.Die Sogblase macht ihre 2 Drittel Arbeit.Strömung geht nach hinten.Druckseite geht auch nach hinten, aber nicht gerade,manchmal bis 30° zur Luvseite.Druck auf Finne,oder Zug am Segel,du luvst an ,Nase kann die Anströmung nicht halten und löst sich in Richtung Sogblase ab,macht einen Zwischenraum zwischen Finne und Sogblase,jetzt wandert das Gemisch von Lee auf Luv nach vorne zur Nase geht rüber nach Lee ,Rotation beginnt. Spin Out.Wolfgang

[bernie b]

Hier wird immer wieder nur von richtigen Anstellwinkel geredet, das wir Surfer aber auch einfach zuviel Querkraft ausüben und einen Spinout dadurch produzieren, das wird gar nicht beleuchtet.

Auch die Finnenfläche hat Einfluß auf Spinout oder nicht.
Bei Finnen haben wir zusätzlich eine nicht außer acht zulassende Widerstandskraft alleine durch die Fläche einer Finne, beim Flugzeug sieht es da anders aus.
Würde die Fläche nicht andere Probleme hervorrufen(zuviel Auftrieb, zuviel Fahrwiderstand)könnten wir mit riesigen Finnenflächen (deren Widerstandskraft höher ist als unsere Querkraft) Spinouts fast völlig vermeiden.
Nach meiner Meinung überfordern die meisten Surfer einfach mit zuviel Querkraft die Finne, Ergebnis Spinout.
Fahrtechnik und passende Größe lösen die häufigsten Spinout Probleme.

Anstellwinkel ist also nur dann ein Thema, wenn ich den zusätzlichen Auftrieb dringend benötige.

[Lucky Surfer]

Es reicht wenn die offensichtlichen Anfeindungen gelöscht und der Verfasser entsprechend ermahnt wird.

zum Thema:
Mich interessiert wirklich mal wie Spinout zustande kommt(physikalisch), Theorien zu hinterfragen sollte also gestattet sein.
Hätte ich eine schlüssige Theorie dazu, würde ich diese auch vertreten.
Jedenfalls kommt laufend Luft direkt an die Abströmkante (in Höhe der Finnenbasis)beim Formula und auch beim SL(endweder beim fliegen über die Finne oder beim extremen fahren über die Leekante), somit kann Luft angesaugt über die Abströmkante nicht der Grund sein.

???:bonk:

[Dr. Spin Out]

Hier wird immer wieder nur von richtigen Anstellwinkel geredet, das wir Surfer aber auch einfach zuviel Querkraft ausüben und einen Spinout dadurch produzieren, das wird gar nicht beleuchtet.


Hier liegt ein grundsätzliches Mißverständnis vor. Querkraft und Anstellwinkel sind direkt voneinander abhängig.

Die von der Finne erzeugte Kraft ist direkt abhängig von
1. Finnenfläche
2. Fahrtgeschwindigkeit
3. Profildicke
4. Anstellwinkel

Vergrößerst du die auf das Board übertragenen Querkräfte bei konstantem 1. + 2. + 3. dann ändert sich eben 4. Anstellwinkel solange, bis die Vergrößerung des Anstellwinkels keine zusätzlichen Gegenkräfte mehr erzeugen kann, weil die Strömung langsam abreißt. Dann ist die Finne überlastet, Stall.

Wenn du jetzt die 1. Finnenfläche beliebig vergrößerst, wirst du nur bei sehr langsamer Geschwindigkeit noch den Anstellwinkel auf ein kritischen Wert drücken können. (Formular beim Anpumpen, Heck versetzt beim Pumpzug 20-30 cm nach Lee). Bei hoher Fahrgeschwindigkeit könnte die Finne bei plötzlich vergrößertem Anstellwinkel ( Kabbelwasser, Halse einleiten) durchaus Kräfte von mehreren 100 kg (ich mag keine Newtons) erzeugen und der Fahrer macht einen gepflegten Überschlag vorwärts.

Wenn man also davon ausgeht, daß ein normaler Fahrer als Querkraft ca. 50% seines Gewichtes drücken kann, dann ist die Flächenbelastung (Kraft pro cm² Finnenfläche) natürlich bei einem Formular viel, viel geringer als bei einem Speedfahrer mit seiner 25 cm Finne. Das bedeutet, auch die Druckunterschiede an einer Formular-Finne sind nur 1/3 so hoch wie bei einer Speedfinne und damit ist auch die Spin Out Gefahr bei einer Formular-Finne sehr viel geringer.

[Lucky Surfer]

100% Zustimmung

[bernie_a74]

Dann erklär mir das hier mal nach Deiner Theorie:
Warum wird extra Luft zugeführt vom Oberdeck des Formula?.

Du siehst dort, dass die Luft dem Unterwasserschiff zugeführt wird nicht der Finne. Im Bereich der Finne ist das Unterwasserschiff zu einem normalen Board nicht verändert. Die Cut outs kannst du vermutlich "ziemlich getrennt" vom Thema Spin out betrachten.

Jetzt spiele ich mal zu diesem Thema Armin Assinger:
Warum ist der Cut out nicht unmittelbar hinter der Finne?
Warum ist nicht der Cut out nicht überhaupt im Bereich der Finne (also Finne hätte ~2cm Luft)
Bohre durch das Board ein Loch direkt zur Saugseite der Finne, was wird passieren?

Alice kann ich nich vollständig bewerten: Frage springt sie gerade oder fliegt sie wirklich, vielleicht gibt es irgendwo ein Video? Der Mast ist auf alle Fälle sehr nach Luv geneigt. d.h. das Rigg wird eine mords Auftriebskraft wie ein Flugzeugflügel produzieren, dafür weniger Antriebskraft. Vielleicht hat sie auch eine sehr stark flexende Finne? Und was hat das mit dem Thema Spin out zu tun?



Warum nutzt außer Wolfgang kein anderer Finnenbauer Cutouts?

Das musst du Wolfgang fragen und alle anderen Finnenbauer. Eines ist jedoch ganz klar, möchtest du schneller sein wie alle anderen, dann musst du auch was anderes tun wie alle andere.



P.S. Es gibt keine Flapper mehr, die gabs ganz zu Anfang der Formulaentwicklung.

Danke für den Hinweis. Das klärt aber meine Frage nicht: Warum eine Flap den Spin out verhindert (oder verbessert). Bzw. entkräftet meine These nicht.

[bernie_a74]

Mich interessiert wirklich mal wie Spinout zustande kommt(physikalisch), .
Mich freut es ja, dass wir zur platonischen Erkenntniss gekommen sind "Ich weiß, dass ich nichts weiß"



Theorien zu hinterfragen sollte also gestattet sein..
Unbedingt, ist von meiner Seite her auch gewünscht. Die Wahrheit muss hinterfragt werden.



Jedenfalls kommt laufend Luft direkt an die Abströmkante (in Höhe der Finnenbasis)beim Formula und auch beim SL(endweder beim fliegen über die Finne oder beim extremen fahren über die Leekante), somit kann Luft angesaugt über die Abströmkante nicht der Grund sein.
Das habe ich vielleicht noch nicht ausreichend erklärt: Rückströmung UND Luft erzeugen den Spin out. BEIDES muss vorhanden sein, hast du NUR Luft so entsteht auch kein Spin out. Man kannn ja auch Springen und muss nicht zwangsläufig einen Spin out haben.

[bernie_a74]

Bernie a Was ist bei Dir Rückströmung,wie kommt sie zustande?. Wolfgang

Hi, Dr. Spin Out hat dies in diesem Thread im Beitrag Nr. 8 auf der 1 Seite in Form von Skizzen wunderbar erklärt.

Wie kommt sie zu Stande: Hmmm...ich versuchs mal: Weil der Unterdruck stärker ist, wie der "Schwung" (oder korrekter Trägheitskraft) des Wassers ist.

[bernie_a74]

Das bedeutet, auch die Druckunterschiede an einer Formular-Finne sind nur 1/3 so hoch wie bei einer Speedfinne und damit ist auch die Spin Out Gefahr bei einer Formular-Finne sehr viel geringer.

Das hängt aber auch ab von der Geschwindigkeit. Oder besser gesagt von der Reynoldszahl. Je geringer die Geschwindigkeit, desto größer die Gefahr eines spin outs.

[Dr. Spin Out]

Schade, du hast leider überhaupt nix verstanden!!!!!

[Lucky Surfer]

Das hängt aber auch ab von der Geschwindigkeit. Oder besser gesagt von der Reynoldszahl. Je geringer die Geschwindigkeit, desto größer die Gefahr eines spin outs.

Hä, wieso? Das stimmt doch. Wenn bei langsamer Fahrt der Anstellwinkel zu groß wird, schmiert das Heck weg!

[bernie_a74]

Das hängt aber auch ab von der Geschwindigkeit. Oder besser gesagt von der Reynoldszahl. Je geringer die Geschwindigkeit, desto größer die Gefahr eines spin outs.

Ich verstehe auch nicht auf welche Aussage sich der Beitrag von Dr. Spin Out bezieht.

Ich formuliere aber meinen Satz nochmals ganz sauber um (---denn wir wissen ja nicht was ein spin out ist---): Je geringer die Geschwindigkeit, desto größer die Gefahr des Strömungsabrisses. (----Physikalisches Faktum----). Erklärung: Weil die Druckkräfte stärker sind, wie die Trägheitskräfte des Wassers.

[Lessacher]

Lieber Bernie B. Madame fliegt? Daß sie von einer Welle abspringt sieht man 3m hinter ihr ,Die Finne ist gleich auf der Welle,nicht anderes wie eine liftende Finne und ach ja, wegen der Cut outs.An diesen kann ich am Strand erkennen wer meine Finnen fährt.Daß es Leute gibt die andere Wege gehn,willst Du halt nicht verstehen. Wolfgang

[Lessacher]

Lucky Surfer. Größerer Anstellwinkel, Heck rutscht weg.Langsame Fahrt. Aber von vorne kommt ,je nach Nase Wasser und Luft auf der Luvseite
( Sogblase) zur Sogblase oder wohin?. Wird dadurch die Blase größer oder kleiner, was wird da kaputt gemacht.daß der Sog das angäblich nicht
mehr halten kann.? Wolfgang

[Lessacher]

Bernie a Denn wir wissen nicht was ein Spin out ist. Ich weiß es, hab mir alles vor Jahrzehnten auf Acrylboden angeschaut. Was glaubst Du warum ich doppelasymm. Finnen baue? Da Ihr nicht mal versteht wie ein Spin out entsteht,ist es zwecklos kundzutun wie man Finnen bauen
kann die keinen Spin out haben und schneller sind. Wolfgang

[Totti-Amun]

ist es zwecklos kundzutun wie man Finnen bauen
kann die keinen Spin out haben

Es gibt keine Finnen, die keinen Spin Out haben.

[Dr. Spin Out]

Das hängt aber auch ab von der Geschwindigkeit. Oder besser gesagt von der Reynoldszahl. Je geringer die Geschwindigkeit, desto größer die Gefahr eines spin outs.

Ja, richtig ist die Abhängigkeit des "Stall" von der Geschwindigkeit.

Die Re-Zahl hat damit aber praktisch nix zu tun, wenn wir uns jetzt noch über die Veränderungen von ca-max und cw-min in Abhängigkeit von der Re-Zahl unterhalten wollen, dann wird das aber alles nochmal komplizierter, das sollte man hier komplett rauslassen.

Die Re-Zahl ist nur ein Kennwert, um vergleichbare Strömungsverhältnisse aufzuzeigen.

[bernie_a74]

Die Re-Zahl hat damit aber praktisch nix zu tun, wenn wir uns jetzt noch über die Veränderungen von ca-max und cw-min in Abhängigkeit von der Re-Zahl unterhalten wollen, dann wird das aber alles nochmal komplizierter, das sollte man hier komplett rauslassen.


Na geh bitte, so kompliziert ist das nun auch wieder nicht.
10707

Sollten wir NICHT weglassen, denn genau das ist die Basis dafür, dass ich bei niedrigen Geschwindigkeiten eine große Finne benötige und bei hohen Geschwindigkeiten eine kleine genügt. Bei niedrigen Geschwindigkeiten muss ich beim Druck auf den hinteren Fuss noch etwas aufpassen, bei höherer Geschwindigkeit kann ich vollen Druck geben. Ist auch die Basis für die Minimalgeschwindigkeit von Flugzeugen usw. also doch eine "Grundlage" im Bereich der Strömungslehre. Sollte ein Doktor schon wissen :D Nix für ungut.

[bernie_a74]

Aber von vorne kommt ,je nach Nase Wasser und Luft
Woher kommt die Luft zur Nase?


Sogblase
Was ist eine Sogblase?

[bernie_a74]

Es gibt keine Finnen, die keinen Spin Out haben.

*gg* Wettma a Kiste Bier??? Oder mehr? Zeithorizont 3 Jahre? Handschlag?

Wenn du nicht mal weißt, was ein spin out ist, wie willst du wissen, dass es nicht mal eine spin out freie Finne geben wird.

[Dr. Spin Out]

Ist auch die Basis für die Minimalgeschwindigkeit von Flugzeugen usw. also doch eine "Grundlage" im Bereich der Strömungslehre. Sollte ein Doktor schon wissen :D Nix für ungut.

Wie schon mal gesagt. Leider nix verstanden!!!!!

Die von der Finne erzeugten Kräfte sind abhängig von der Geschwindigkeit, und zwar V², also halbe Geschwindigkeit= 1/4 der Kraft

Die Reduzierung der Re-Zahl auf die Hälfte dürfte Leistungseinbußen in der Größenordnung von 5% ergeben

Also: Kraftverlust durch Geschwindigkeitsreduzierung = 75%
Kraftverlust durch geringere Re-Zahl = 5%

Die von dir gezeichneten Kurven sind völlig überzogen und sind selbst im Bereich Re = 50 000 bis Re = 300 000 voll daneben, im Bereich Re = 500 000 bis Re = 1 000 000 sind nur noch sehr geringe Veränderungen, praktisch nur am cw ändert sich noch was.

Das sagt der Doktor !

[bernie_a74]

Nabend Herr Doktor, ich habe Kopfschmerzen, ich komm nochmals kurz in ihre Sprechstunde:

Von welchen Kräften sprichst du? Die gegen die Fahrtrichtung? Oder Quer zur Fahrtrichtung, oder gar hinauf?

Ich gehe jetzt davon aus, dass von den Kräften sprichst, die Quer zur Fahrtrichtung wirken. (nennt man Auftriebskraft bei Flugzeugen, bei uns etwas irreführend da sie gar nicht hinauf wierken)....der Ca-Wert in meinem PolarenDiagramm beschreibt diese Auftriebskraft.

Die Finne erzeugt keine Kräfte. (Provokativ formuliert...) Die Kraft gibts du als Fahrer vor. Die Finne reagiert auf diese Kraft. Die Kraft erhälst du über das Rigg (welches die Kraft wiederum über den Wind bekommt) und überträgst dies über das Board zur Finne. Gibst du keine Kraft auf die Finne so wird sie auch keine Gegenkraft erzeugen. (ganz unabhängig von der Fahrgeschwindigkeit) Zuerst die Henne dann das Ei....Bei geringen Geschwindigkeiten (Formula 12,5m2 ~32km/h) überträgst du gleich viel Kräfte auf die Finne, wie bei high-Speed. Denn die von dir übertragenen Kräfte hängen ausschleißlich von deinem Körpergewicht und deiner Körperhaltung (bissl noch Trimm und Schlaufenposition) ab und sonst nix.

So Herr Doktor, jetzt nicht gleich drauflosbehandeln, sondern die Beschwerden des Patienten mal verinnerlichen und dann ne Diagnose stellen.

[bernie_a74]

Die von der Finne erzeugten Kräfte sind abhängig von der Geschwindigkeit, und zwar V², also halbe Geschwindigkeit= 1/4 der Kraft


Ich möchte heute nicht deprimieren, aber auch diese Formel stimmt für Profile hinten und vorne nicht, woher hast du sie?

Sie ist gütig für überwiegend turbulent angeströmte Körper, bei denen der Druckwiderstand (Formwiderstand) überwiegt. z.B. Kugel, quer angeströmte Platte oder auch Auto. Bei einer Finne überwiegt der Reibungswiderstand. Außerdem ist die Strömung an der Finne relativ lange laminar. Deswegen beieht sich der cw (und auch der ca-Wert) aus dem polarendiagramm immer auf die Oberfläche der Finne (Tragflügels) und nicht auf den Querschnitt.

[Lucky Surfer]

Hi bernie, interessante Ausführungen. Ich dachte immer, alle Kräfte sind im Gleichgewicht. Und dann schreibst du, so verstehe ich das zumindest, die Finne erzeugt keine Kraft? Beim Formula mit 1m Brettbreite, wenn ich da mit meinen zarten 85Kg aussen auf der Kante stehe, muss meiner Meinung nach aber die Finne sehr wohl mal so richtig Kraft erzeugen, damit es einigermaßen geradeaus geht. Da möchte ich nicht meine Finne sein;). Und wenn ich mit 32 km/h mit einer Formula-Finne die gleiche Kraft übertrage wie bei 50km/h, warum muss ich mich bei schneller Fahrt aber noch weiter rauslehnen? Bei höheren Windstärken erreicht die Kombination Segel - Board - Fahrer - Finne auch eine höhere Arbeitsleistung, nenne es ruhig PS. Darum werden wir ja auch schneller.
Fazit: bei unterschiedlichen Geschwindigkeiten treten unterschiedliche Kräfte auf. Aus dem Blickwinkel betrachtet wohlgemerkt, wenn man davon ausgeht, dass alle Kräfte im Gleichgewicht sind.

Gruß

[Dr. Spin Out]

Ja, jetzt nochmal ganz langsam:

Kraft = Gegenkraft --- und --- Kraft = Masse x Bescheunigung
Drückst du mit einer Kraft seitlich aufs Board, wird die Finne von ihrer Neutralposition 0 Grad Anstellwinkel solange weggedrückt, bis die Finne bei 2-3-4-5Grad Anstellwinkel eine entsprechende Gegenkraft erzeugen kann, dann ist wieder Gleichgewicht. Natürlich kann eine Finne auch Kräfte erzeugen, denen keine Gegenkraft des Fahrers entgegenwirkt, dann ergibt sich eine freie Kraft und somit eine Bescheunigung in der vorgegebenen Richtung, z.B in einer Halse (beliebt auch: Segelkraft und Schleudersturz)

Die Kraft, die eine Finne erzeugen kann rechnet sich nach: Fläche x ca x V²

Da steht dann nix von Re-Zahl, aber die Re-Zahl kann natürlich über eine leichte Veränderung des ca einen gewissen Einfluß haben. Normalerweise verändert die Re-Zahl aber nur das cw und das ca-max, bei 3 Grad Anstellwinkel ist das ca über einen sehr großen Re-Zahl-Bereich völlig unverändert.

Die entscheidenden Parameter sind also:

Fläche --- ganz klar - doppelte Fläche - doppelte Kraft
Auftriebsbeiwert ca --- ganz klar - größeres ca-max- größere Kraft möglich
Speeeeeed --- V² - und nochmal Speeeeeed - also quadratisch, das ist das was zählt

Jetzt kannst du dir selbst deine Mischung machen. Die Querkräfte des Fahrers sind durch sein Gewicht limitiert. Die Finne kann die Kräfte aufbringen - durch hohe Geschwindigkeit - durch viel Finnenfläche - oder durch ein leistungsfähiges Profil

nu is Schluß für heute

meint

Dr. Spin Out

[bernie_a74]

@Lucky
Doch doch, da hast du schon recht, es sind alle Kräfte im Gleichgewicht. Die Finne erzeugt die Gegenkraft. Aber das ist nicht Aktio sondern Reaktio.

Auch da gebe ich dir recht: Wenn du dich weiter rauslehnst, erzeugst du mehr Kräfte und auch die Finne muss mehr Gegenkräfte erzeugen.

Du kannst aber auch bei 32 km/h so ein großes Segel nehmen, dass du dich maximal rauslehnen musst, auch dann erzeugt die Finne Maximalkraft.

Was ist, wenn du bei 32km/h gemütlich (aufrecht) fährst und du eine Böe bekommst und du max. bschleunigen möchtest? Du gehst mit deinem Körper in "Vollgasstellung" und die Finne muss bei 32km/h schon das "Leisten" was sie normal bei 50km/h leisten muss. In diesen Beschleunigungspahsen werden die Rennen gewonnen. Nun gibt es 2 Möglichkeiten: Die Finne hält und du beschleunigst schneller wie deine Konkurrenten. Oder die Finne macht nen Spin Out, die ganzen "Profis" sagen "Fahrfehler", zuviel Druck auf die Finne. Was nutzt mir ein Rennauto mit starkem Motor wenn bei Vollgasbeschleunigen mir die Kupplung rutscht. Da würde ich mir doch ne stärkere Kupplung einbauen und nicht sanfter beschleunigen.

Jetzt kommt der große Denkfehler: Bei höheren Geschwindigkeiten höhere Querkräfte: Unter der Prämisse, dass du auch bei weinig Wind schon ein max. großes Segel fährst und dich max rauslehnst....(das geht bei 12,5m2 und bei 3Bft auch schon) muss die Finne nicht weniger Querkräfte erzeugen, wie mit speed-Material.

Die Querkräfte der Finne sind eine ausschleisliche Funktion des Körpergewichtes des Fahrers und dessen Position, nicht von der Geschwindigkeit oder Windstärke.

[Dr. Spin Out]

Ich möchte heute nicht deprimieren, aber auch diese Formel stimmt für Profile hinten und vorne nicht, woher hast du sie?

Sie ist gütig für überwiegend turbulent angeströmte Körper, bei denen der Druckwiderstand (Formwiderstand) überwiegt. z.B. Kugel, quer angeströmte Platte oder auch Auto. Bei einer Finne überwiegt der Reibungswiderstand. Außerdem ist die Strömung an der Finne relativ lange laminar. Deswegen beieht sich der cw (und auch der ca-Wert) aus dem polarendiagramm immer auf die Oberfläche der Finne (Tragflügels) und nicht auf den Querschnitt.

Sowohl der Widerstand (wer redet denn hier überhaupt von Widerstand und cw?????) als auch der Auftrieb ( also die Querkraft an der Finne) rechnen sich hier und überall nach V² und nach Fläche. Beim Auto rechnet man nach cw und Querschnitt, das Ding soll ja auch nicht fliegen.

[Lucky Surfer]

@Lucky
Jetzt kommt der große Denkfehler: Bei höheren Geschwindigkeiten höhere Querkräfte: Unter der Prämisse, dass du auch bei weinig Wind schon ein max. großes Segel fährst und dich max rauslehnst....(das geht bei 12,5m2 und bei 3Bft auch schon) muss die Finne nicht weniger Querkräfte erzeugen, wie mit speed-Material.

Die Querkräfte der Finne sind eine ausschleisliche Funktion des Körpergewichtes des Fahrers und dessen Position, nicht von der Geschwindigkeit oder Windstärke.

Denkfehler ist ein gutes Stichwort: ich denke, wir reden vom gleichen Material bei verschiedenen Bedingungen. Also z.B. Formula bei 32km/h und das gleiche Formula-Material bei 50km/h ( bei Überpower), oder meinetwegen Freeridematerial bei 32km/h und bei 50km/h. Logisch ist die Denkweise von dir natürlich, ändern sich die Bedingungen, änder ich das Material. Ha ha das kann ja jeder.

Gruß

[bernie_a74]

zu #84:
ja o.k., o.k. geb dir recht, v geht sehr "dominierend" in die Betrachtungen rein, Re zwar auch aber für prinzipielle Betrachtungen vermutlich vernachlässigbar.

Danke Herr Doktor für die Behandlung zu später Stunde.

[bernie_a74]

Denkfehler ist ein gutes Stichwort: ich denke, wir reden vom gleichen Material bei verschiedenen Bedingungen. Also z.B. Formula bei 32km/h und das gleiche Formula-Material bei 50km/h ( bei Überpower), oder meinetwegen Freeridematerial bei 32km/h und bei 50km/h. Logisch ist die Denkweise von dir natürlich, ändern sich die Bedingungen, änder ich das Material. Ha ha das kann ja jeder.
Gruß

Ja beide Sichtweisen stimmen. Vergleiche nur mal nen Formula Fahrer mit dem Speed Fahrer. Der Formula Fahrer hängt wesentlich stärker drinnen, hat die Schlaufen weiter außen, die Gabel höher und die Tampen länger. Der gibt mehr Gas wie der Speed fahrer. d.h. die Finne eines Formula Fahrers muss mehr Kräfte aufnehmen (Obwohl er langsamer ist) wie ein Speed Fahrer mit ner Speed Finne.

[Totti-Amun]

*gg* Wettma a Kiste Bier??? Oder mehr? Zeithorizont 3 Jahre? Handschlag?

Wenn du nicht mal weißt, was ein spin out ist, wie willst du wissen, dass es nicht mal eine spin out freie Finne geben wird.

Ich schrieb, es gibt keine.

In die Zukunft kann ich freilich auch nicht schauen, sonst würde ich im Zirkus auftreten... :)

Ich bin mir aber auch sehr sicher, daß es in einem Fenster von 3-5 Jahren keine geben wird.

[Lessacher]

Ihr schreibt alle sehr viel,nur es hilft niemanden weiter. Wo findet der Spin out statt. Luv oder Lee? Nicht schweigen,bitte antworten.
Wolfgang

[Dr. Spin Out]

Der Spin Out findet grundsätzlich auf der Unterdruckseite der Finne statt, bei normaler Geradeausfahrt also auf der Luvseite. Die Strömung an der Überdruckseite der Finne, also die Leeseite vom Fahrer aus gesehen, kann unter keinen Umständen abreißen, solange nicht konstruktionsbedingte Stolperkanten vorgesehen sind. Und selbst dann ändert sich der dort erzeugte Auftrieb nicht, nur der Widerstand wird größer.

[soulboy100]

Ich habe mal ne Frage. Wie ist denn der Einfluß des Bretts bzgl. Spin Out. Persönlich habe ich festgestellt, dass meine Starboards (egal ob Futura, S-Type oder Carve) sehr anfällig auf Spin Outs waren (egal mit welcher Finne). Wenn ich mit diesen Boards einen Spin Out hatte, dann mußte ich wirklich anhalten und wieder neu lossurfen. Anders war der Spin Out nicht zu beheben. Ein Surfen auf der Leekante der Bretter war auch undenkbar. Sobald die Luvkante ein wenig aus dem Wasser kam, hatte ich sofort einen Spin Out.
Jetzt surfe ich Fanatic Ray und habe gemerkt, dass ich mit gleicher Finne und gleichem Segel deutlich weniger Spin Outs habe. Zusätzlich kann ich das Brett wirklich schön auf der Leekante fahren. Wenn ich mal einen Spin Out habe, dann reicht es den hinteren Fuß aus der Schlaufe zu nehmen und alles ist wieder gut. Mit den Starboards war das undenkbar.

[mafa]

Moinsen,

Beim S-Type haste zu viel Druck auf der hinteren Schlaufe.>>Einfach ein Fahrfehler.
Wenn ich mal einen SO (Fahrfehler) hatte, dann konnte ich ihn in der Fahrt wieder richten, hintere Schlaufe raus und druck auf den Mastfuß.
Ich habe da keine Probleme.
Fahre allerdings auch Slalom-Finnen. Die Freeridefinne, die beim S-Type dabei war, war nicht so der Hit.
Eine gute Finne und Technik, schon sollte das kein Thema mehr sein.

[Lessacher]

Leute, das ist doch kalter Kaffee.Frage war doch eine andere.Wir kommen nur weiter wenn ihr so wie Dr. Spin out was zur Sache schreibt.
Wolfgang

[Lessacher]

Lieber Dr.Spin Out. Wieviel verliert die Sogseite von den 2 Drittel Sog,daß es zum Spin out kommen kann. Wolfgang

[bernie_a74]

Der Spin out findet meier Theorie auf der Saugseite der Finne (also Luvseite) im Wurzelbereich der Finne und von dort entlang des Boardshabes (Unterwasserschiff) bis zur Strömungsabrisskante des Boards statt. Dort befindet sich das Übel des Spin Outes: Umgebungsluft.
@soulboy: Deine Beobachtungen bestätigen meine Theorie.

[bernie_a74]

Ich werf jetz noch mal was rein:

Auf der Saugseite der Finne herrscht ja wirklich mächtig, mächtig Sog.

Die Finnenschraube wird wohl nicht ganz dicht sein und ggf. kann durch die Befestigungslöcher des Boards und durch den Kasten Luft zur Sogseite der Finne gelangen??

[Dr. Spin Out]

Ich werf jetz noch mal was rein:

Auf der Saugseite der Finne herrscht ja wirklich mächtig, mächtig Sog.

Die Finnenschraube wird wohl nicht ganz dicht sein und ggf. kann durch die Befestigungslöcher des Boards und durch den Kasten Luft zur Sogseite der Finne gelangen??

Unter dem Unterlegscheibe ist deshalb eine Hartgummi- oder Kunststoff-Dichtung, damit es dichtet. Früher hatte man bei F2 sogar extra einen Deckel über das Schraubenloch bemacht.
Bringt aber alles nix, denn unter dem Board herrscht ja ein ÜBERDRUCK, der das dynamische Gleiten ermöglicht. Der Überdruck ist so groß, das mir mal bei einer verlorenen Finnenschraube im Fanatic-Trimmbox-System während der Fahrt eine 30 cm hohe Fontaine emposchoß.
Das war kein Staudruck, der Fanatic-Kasten war ja durch diese wunderschönen Klötzchen sauber und stufenfrei. Es war einfach nur der Überdruck unter dem Board, der ja auch das Wasser seitlich von Board wegspritzen läßt.

Wieso also Spin Out, wenn ich die Luvkante anhebe? Ganz einfach, hebe ich die Luvseite, fahrt das Board auf der Leeseite und auf dem Rail, die Luvseite hat jetzt nur noch sehr wenig Überdruck und jetzt schlägt der Unterdruck an der Finne-Luvseite zu und der Druck geht unter den draußen herrschenden Luftdruck, es entsteht ein Sog, der dann Luft an die Finnenbasis ziehen kann.

Damit ist auch klar, warum manche Finnen bei einem Boardtyp super gut laufen und beim anderen Board nicht. Die Druckverteilung unter dem Board ist auch hier von Anstellwinkel (Wasseranschnitt-Winkel und im weiteren Verlauf von der Bodenkurve), von den Konkaven, von dem V und von der Länge und Breite der benetzten Fläche abhängig und auch von den Cutout am Heck.
All das hat entscheidenden Einfluß auf die Finnenbasis, erst in 10 oder 20 cm Tiefe herrschen wieder "normale" Verhältnisse, aber da hören viele Finnen ja schon wieder auf.

[soulboy100]

Ich bin der Meinung, dass Spin Out nicht unbedingt etwas mit Luft an der Sogseite der Finne zutun haben muß. Wenn an der Sogseite der Finne Verwirbelungen sind, dann heißt das doch nicht automatisch, dass es Luftverwirbelungen sind. Kann auch Wasser sein (meiner Meinung nach ist es das auch meistens).
Bei einem Spinout liegt die Wasserströmung einfach nicht mehr an der Finnenfläche an.

[Lessacher]

2 Drittel Sog, 1 Drittel Druck.Also dürfte nie ein Wasserstrahl nach oben aus dem Finnenschraubenloch kommen. Tut es aber doch.
Da nach Euren Zeichnungen eine Strömung auf der Sogseit nach vorne geht da irgendwo aufhört, was passiert da dann???????????????
Wolfgang

[Lessacher]

Meine Badewanne zeigt mir auf der Druckseite beim Anströmen mit Wasserschlauch ,Waage usw.je nach angeströmten Winkel unterschiedliche
Werte an. Wir wollen gar nicht vom seitlichen Segeldruck schreiben. Warum erzählt man uns immer von einem Drittel auf der Druckseite.Da ich mich jetzt auch mit dem theoretischen Quatsch beschäftigen will, aber nur um einiges zu widerlegen,stoße ich auf viele eigenwillige Aus-
legungen. Wolfgang

[mafa]

Moinsen,

nur mal so ;-)
Könnte man eventuelle durch den Druck und einem gewolltes Loch beim Finnenkasten, Wasser und auftretende Blasen nach oben aus dem Board führen?
Oder tritt dann ein Leistungsverlust auf?

[bernie_a74]

2 Drittel Sog, 1 Drittel Druck.Also dürfte nie ein Wasserstrahl nach oben aus dem Finnenschraubenloch kommen. Tut es aber doch.

Wenn das so ist, dann kann auch keine Luft von hinten angesaugt werden, meine Theorie wäre widerlegt.

Es kommt aber auch darauf an, wie STARK der Unterdruck der Finne ist.....Ist die Gleitfläche des Boards groß, kann der Unterdruck groß werden, ist die Gleitfläche kurz so wird der Unterdruck nicht so groß sein.

Nur weil während der Fahrt eine Fontäne beim Finnenschraubenloch herauskommt, bedeutet das ja nicht, dass das in allen Fahrzuständen so sein muss.



Da nach Euren Zeichnungen eine Strömung auf der Sogseit nach vorne geht da irgendwo aufhört, was passiert da dann???????????????.

keine Ahnung, sie geht wieder zurück (wo soll sie denn sonst hin, nach oben geht nicht, nach unten???) vielleicht geht sie aber um die Nase und dann zurück, also auf der Druckseite?

[bernie_a74]

Meine Badewanne zeigt mir auf der Druckseite beim Anströmen mit Wasserschlauch ,Waage usw.je nach angeströmten Winkel unterschiedliche
Werte an.
Impulsverlust. Verlust der kinetischen Energie des Wasserstrahles. Vorsicht hier sind 2 medien im Spiel: Luft + Wasser. Oder hast du den Schlauch + die Waage unter Wasser?



Warum erzählt man uns immer von einem Drittel auf der Druckseite.Da ich mich jetzt auch mit dem theoretischen Quatsch beschäftigen will, aber nur um einiges zu widerlegen,stoße ich auf viele eigenwillige Aus-
legungen. Wolfgang

Weil die Strömung auf der Sogseite stärker beschleunigt wird, wie auf der Druckseite abgebremst.

[Lessacher]

Na klar unter Wasser,wospielt man denn gerne? Wolfgang

[Lessacher]

Ja ,auf der Sogseite nach vorne,um die Nase zur Druckseite, Rotation beginnt,geht immer weiter. Spin out. Nur ihr glaubt das ja nicht. Aber hier beginnt die Arbeit erst. Wolfgang

[Totti-Amun]

Rotation beginnt? Bis die beginnt bin ich schon über alle Berge. Ihr sollt nicht immer nur rumtrödeln, mal ordentlich an der Gabel ziehen... :D

[Lessacher]

Dafür hab ich meine Leute. Wolfgang

[bernie_a74]

Wolfgang ist der einzige hier der sich auskennt. Der Wissen über das "Lehrbuchwissen" hinaus hat. Fähigkeit zur Eigenerkenntniss.

Klingt Logisch, was passiert dann? Auf der Druckseite ist dann mehr Wasser...mehr Wasser höhere Strömungsgeschwindigkeit, höhere Strömungsgeschwindigkeit....weniger Druck. (d.H. die Druckseite wird ihrem Namen dann auch nicht mehr gerecht)

Hmmmmm.....

[Lessacher]

Lehrbuchwissen hab ich nicht,will ich auch nicht haben,lese allerdings jetzt ab und zu ,schüttel sehr oft den Kopf. Wolfgang

[FranzN]

Hallo,
wo soll ich ansetzen um mein Spinout Problem zu lösen?
Mein 10 Jahre altes Starkwindboard (100% Fun/Tarifa) bin ich immer mit 4.2-5.6m2 gefahren. Finnen: JH-North Shore 23 oder 25cm, manchmal 21er Fin's. Revier: hauptsächlich Almanarre. Ich hatte dort "nie" einen Spinout während der geradeaus Fahrt.
Mein neues Brett (T1-CrossX 87) bin ich erst 1mal mit 4.2m2 gefahren und hatte alle 10 Minuten einen Spinout. Was gleich war: Revier, Finne, Segel + Mast, Fahrer. Unterschiedlich war: das Brett. Wenn ich die Bretter vergleiche: gleiche Breite, gleiche Outline im hinteren Teil. Unterschiedlich sind: Scoop-Rocker, V... Die Fussschlaufen Position ist bis auf einige mm gleich. Der grösste Unterschied siehe ich der Position des Powerbox-Finnenkasten. Beim T1 liegt der Kasten satte 3cm weiter vorne als beim 100%Fun. Also stehe mehr über der Finne als vor der Finne. Also gebe ich im falschen Moment wahrscheinlich zuviel Druck auf die Finne und sie bricht aus.
Wo soll ich jetzt ansetzen um 100% Spass zu haben? Die Schlaufen möchte ich nicht weiter vorne montieren. Mein Fahrstil werde ich auch nicht auf die schnelle ändern können. Eine/ zwei neue Finnen von Wolfgang? Oder habt ihr eine andere Idee?
Danke
Franz

[Dr. Spin Out]

Bin um Weihnachten an der Bergerie, sprich mich mal an (Ezzy Segel), ich kann dir verschiedene Lessacher-Finnen zum Testen geben.

Die Chamäleon 24 ist für mich immer noch (seit 1997!) der absolute Spin-Out-Killer, fährt sich wie eine harte Wave-Finne mit fantastischem Höhelaufen (na ja, eben Bergerie), habe aber auch andere Varianten von Lessacher und Mausi-Ultra-Fins.

[chanke]

Hallo FranzN
ich fahre in dem 87 l CrossX eine 25 er Rake 30.
Segel normalerweise zwischen 4,7 und 5,3.
Zuletzt sogar mit einem 6,5 qm Camber Segel stark überpowert ohne Spin Outs.

Gruß,
Carsten

[Totti-Amun]

Ich habe in dem CX87 nicht mal mit der Serienfinne einen Spinout gehabt, und die war wirklich schlecht. Das Board ist wirklich sehr gut...

[FranzN]

Dr SpinOut: leider bin ich bis März-April nicht vor Ort; ich werde mich aber melden.
Carsten: ich möchte nicht unbedingt der schnellste sein. Es geht mir mit dem Brett eher ums Springen als um Speed.
Totti: von der Serienfinne möchte ich nicht sprechen, ein Squeegee ist definitiv härter. Echt Twist & Shout. Finne :twist, ich: shout.

Das Brett hat mir echt gut gefallen. Nur diese Spinouts möchte ich weg haben.
Wie ist denn die DuoWave von Wolfgang?
have Fun
Franz

[Totti-Amun]

Hallo Franz,

ich bin auf diesen Boards meist eine Crossover Finne gefahren, sehr gerne die Select SRX. Die geht ganz gut. Ich glaube ich habe noch eine gebrauchte 28er, müsste mal schauen.
Ansonsten darfst Du auch nicht übersehen, daß die Serienfinne recht wenig Fläche hat, eh noch weich ist wie ein Gummi. Was wiegst Du?

Ist eigentlich OT hier, vielleicht in einem eigenen Thema mal klären oder die Beiträge absplitten.

Gruß

Totti

[FranzN]

Hallo,
vielleicht sollte das Thema abgesplittert werden. Dachte nur dass nach den vielen theoretischen Erklärungen jemand da sei der mir praktische Tipps geben könnte.
Als ich das Brett probiert hatte: 91kg, 4.2m2 NP Wave NR, Almanarre Kabbelwasser, 23er Finne.
have fun
Franz

[Berli]

Hallo Franz,

ich fahre auch den 87er Cross X der aktuellen Serie. Bin allerdings nur 60 kg schwer. Habe die besten Erfahrungen bei Kabbelwasserbedingungen in Makkum mit der 22er Chamäleon und der 25er Rake 30 von Wolfgang gemacht. Das bei einem Segeleinsatz von 3,7 bis 5,0 jeweils ohne jeglichen Spin Out. Einfach genial die beiden Teile.

Aber auch mit der mitgelieferten 28er Meanline Finne habe ich keine Spin Outs.

Gruß

Bernd

[Dr. Spin Out]

Da bin ich mir ganz sicher, mit der Chamäleon 24 sind die Spin Out weg.

Evtl. mal das Vorliek 5 mm mehr durchsetzen, das alte NR war ein recht kräftiger Geselle!