Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Vakuumtechnik - Fragen
ich habe vor, eine größere Stelle an meinem board zu reparieren, dh neu laminieren. ohne Vakuumtechnik habe ich schon Erfahrung, und jetzt möchte ich mir ne Vakuumpumpe und benötigtes Zubehör kaufen. Ich habe nicht viel Ahnung von diesem Thema und daher noch einige Fragen.
Preislich möchte ich so wenig wie möglich ausgeben, aber das ganze sollte schon zuverlässig und gut funktionieren. obergrenze ist etwa bei 70-80€ mit dem zubehör.
ich hab mich schon in das Thema eingelesen und schlau gemacht, aber es gibt so viele unterschiedliche Arten von Pumpen. Welche ist für diesen Einsatz zu gebrauchen? trockenlaufende sind von der pflege ja einfacher.
in der bucht gibt es regelmäßig pumpen von "Thomas". die werden in der Medizin bei Beatmungsgeräten verwendet und regelmäßig erneuert. Ist eine solche gebrauchte pumpe zum beispiel geeignet?
Danke schonmal für hilfe.
im budgetrahmen von 70-80 wirds ohne pumpe schon eng, brauchbare pumpen für den zweck kann ich mir kaum vorstellen
@ thomas - pumpen - stell mal einen link rein.
ich habe mehrere pumpen, bin besonders mit becker zufrieden - aber die sind teuer.
der preiswerteste ansatz den ich kenne ist die adaption alter pumpen von melkmaschinen - die gibts oft günstig beim bauern.
danke für die antwort.
hier ein link zu so einer thomas-pumpe:
http://www.ebay.de/itm/THOMAS-Vakuumpumpe-Kompressor-700-mbar-110-l-min-3-bar-/200673685183?pt=RC_Modellbau&hash=item2eb9156ebf
durch was zeichnen sich die besonders guten pumpen denn aus? außer dass sie leiser sind und einen größeren duckunterschied generieren?
das mit dem preis muss ich mir nochmal überlegen. ich wollte damit nur sagen, dass ich mir keine neue 500€ Pumpe kaufen werde, bin noch schüler ;) welche pumpen sind in ordnung, von welchen sollte ich besser die Finger lassen?
was haltet ihr von der thomas pumpe im link?
Totti-Amun
17.11.2011, 19:21
Ich nutze selbst die Thomas Pumpen, was besseres wirst Du mit meilenweitem Abstand niemals bekommen, schon gar nicht zu dem Preis. Die Pumpen sind halt als Dauerläufer konstruiert und entsprechend zuverlässig.
man laminiert doch mit etwa 0,3bar, das heißt 0,7bar unter normaldruck? mich verwirrt immer, wie der Druck angegeben wird. wenn also zb jemand schreibt, die vakuumpume kann 0,8bar Unterdruck erzeugen, sind das dann 0,8bar oder 0,2bar?
Fredstyles
17.11.2011, 20:24
Die Angaben beziehen sich ziemlich sicher auf den relativen Druck. Die Pumpe erzeugt demnach -0,8 bar laut Manometeranzeige, also mehr als ausreichend für den Surfbrettbau.
ok.
aber wenn ich -0,7bar brauche, die pumpe aber -0,8bar pumpt, was kann ich dann machen, dass die pumpe nicht die ganze zeit läuft? bisher kenne ich nur Vakuum-ventile, die ab einem bestimmten unterdruck (eistellbar) einfach luft rein lassen. dann würde die pumpe aber die ganze zeit laufen. gibt es eine möglichkeit, den unterdruck zu brgrenzen, so dass die pumpe nicht dauernd läuft? (die frisst in 24h ganz schön strom)
Das geht eigentlich nur mit Nebenluft, das heißt Du lässt Luft zuströmen. Aber um an einem Board etwas zu reparieren brauchst Du nicht so viel Unterdruck. Es geht doch in erster Linie darum alle Komponenten gleichmäßig anzudrücken und das Laminat zu entlüften. Außerdem muß die Pumpe doch keine 24 Stunden laufen. Bei ca. 20 Grad und dem entsprechenden Härter kannst Du nach 3 Stunden Problemlos abschalten.
mfg
Kaktus
das klingt gut, bisher dachte ich die Pumpe müsste so lange laufen, bis das harz vollständig ausgehärtet ist...
wie viel druck brauche ich denn etwa?
Reparaturen mache ich immer so bei -0,4 Bar. Ich denke das reicht völlig aus. Du mußt mindestens so lange Vakuum anlegen, bis das Harz gelartig geworden ist. Dann geht eigentlich nichts mehr in seine Ausgangslage zurück. Mann muß wissen das Epoxydharz bei steigenden Temperaturen schneller reagiert. Das heißt 10 Grad mehr Temperatur, verkürzt die Verarbeitungszeit um die Hälfte. Die Angaben der Hersteller beziehen sich eigentlich immer auf 20 Grad Celsius. Wenn Du bei diesen Temperaturen 90 Minuten hast, dann hast Du bei 30 Grad schon nur noch 45 Minuten. Das heißt aber auch, wenn Du nach dem Laminieren die Umgebungstemperatur erhöhst, kannst Du auch die Pumpe eher abschalten .Muß man einfach ausprobieren.Vorsicht ist auch bei größeren Ansätzen geboten. Epoxy reagiert exotherm. Das heißt bei der Reaktion wird Wärme frei. Das beginnt halt schon nach dem Anmischen.Mann sollte sich also bei höheren Temperaturen nicht allzuviel Zeit lassen, sonst raucht der Topf und das meine ich so wie ich es sage. Das Zeug kann sich durchaus auch selbstentzünden.
Kaktus
gut, dann noch ne frage an Totti-Amun:
haben die thomas pumpen einen 6mm anschluss?
6mm scheint ja standart zu sein.
ich hab noch ein paar fragen:
muss man auf das harz erst eine lochfolie + absaug vlies legen, oder reicht es, auf das harz direkt den folienschlauch zu legen und eine harzfalle vor die pumpe zu bauen?
zur harzfalle und den schläuchen: wenn man (ohne vlies, dh nur der Folienschlauch) mal harz in die schläuche bzw danach in die harzfalle kommt, wie bekommt man den schlauch wieder sauber? in die pumpe kommt dank harzfalle ja nichts.
Fredstyles
17.11.2011, 23:20
Standardmäßig wird im Windsurfboardbau nur mit Abreißgewebe und Absauglies bei relativ geringem Unterdruck gearbeitet. Bei mir sind das -0,3 für Sandwichverklebung und -0,15 für's Außenlaminat.
Moinsen,
gibt es Videos von solchen Reparaturen, würde mich interessieren.
ist es auch möglich, ohne absaug vlies und lochfolie zu arbeiten? die harz falle nimmt dann das überflüssige harz auf/sammelt es.
ja, so videos gibt es, zb das hier: http://www.youtube.com/watch?v=ILiZtg45mjk das sind 12 teile, ich habe alle, die man hier anschauen kann angeschaut, ist sehr interessant! in teil 4 wird das sandwich aufgebracht, in teil 9 wird zb glas drauflaminiert. auch der shaper im video verwendet absaugvlies...
Fredstyles
17.11.2011, 23:39
Die Frage ist doch immer, ob das Board so viel Unterdruck ab kann, wie Du brauchst um das Harz in Bewegung zu bringen. Schieb doch mal einen Styroblock bei -0,4 bar in die Tüte und schau Dir an, was passiert.
Ich tränke immer sämtliche Gewebe vor. Harz, das gar nicht erst ins Gewebe kommt, muss ich auch nicht mehr absaugen.
drückt es das styrostück bei -0,4bar denn zusammen? bzw wie stark wird es zusammen gedrückt?
ich habe die methode, das glas vor zu tränken noch nicht ausprobiert. denkst du, so braucht man weder vleis, noch eine harzfalle? kommt also gar kein harz mehr abgesaugt?
Fredstyles
18.11.2011, 00:35
sehr leichtes Styro geht bereits bei -0,3 in die Knie. Harzfalle wird nicht benötigt. Das Vlies wird als luftführende Schicht benötigt, damit überall der gleiche Druck anliegt. Dazu kann man z.B. ganz normales Küchenkrepp (zewa) nehmen. Damit das Vlies nicht mit dem Laminat verklebt muss dazwischen nur noch eine Trennlage. Das kann eine Folie sein oder Abreissgewebe.
Wenn Kaktus mit -0,4 bar arbeitet, dann vermutlich nur lokal z.B. am Bug auf einer intakten Sandwichstruktur. Mit dem gleichen Unterdruck kannst Du aber unter ungünstigen Umständen auch schon Bretter zerstören. Hier mal ein Beispiel mit -0,6 bar: http://www.wshp.de/surf_sb/surf_pro.htm
Schon richtig, ich nehme die -0,4 Bar nur bei lokalen Reparaturen. Bei größeren Sachen wähle ich den Unterdruck auch geringer.
mfg Kaktus
also wäre der aufbau von innen nach außen so:
(gewebe+harz)
abreißgewebe
eine folie (nur über der stelle)
entlüftungsvlies, oder glas, oder textilien (damit die luft abfließen kann)
vakuumfolie.
stimmt das so? für was verwendet man eine lochfolie?
Die Lochfolie kommt als Trennlage auf das Abreißgewebe, dann das Vlies. Wie sollte sonst die Luft und das überschüssige Harz in das Vlies gelangen. So gesehen ist Dein Aufbau richtig, also erst das Laminat, dann das Abreißgewebe, dann Lochfolie, dann Vlies, dann Vakuumsack.
Ferdsch!
Kaktus
die thomas-pumpen sind soweit ich weiß auf einen 12mm innendurchmesser schlauch ausgelegt. ich kann nirgends einen adapter für 12mm zu 6mm finden. wie macht man das?
noch was: dieses vakuum-ventil http://shop.r-g.de/Vakuumtechnik/Vakuumtechnik/Vakuum-Ventil.html kann man damit den druck genau einstellen? ich habe gelesen, das sei sehr empfindlich. wo anders habe ich gelesen, man müsste es mit teflon-band abdichten, damit die feinverstellung gut/genau funktioniert. was davon stimmt denn jetzt? :confused:
Multi_Fan
19.11.2011, 08:10
Hallo, meine Thomas Pumpe hat einen Schraubanschluß auf den du unterschiedliche Anschlüssse schrauben kannst. Ich benutze das in der Drucklufttechnik übliche Stecksystem( das was r&g auch im Programm hat), außen 8, innen 6mm. Die Sachen gibt's in allen denkbaren Variation im Fachhandel, ausserdem deutlich günstiger. Das Ventil in deinem Link sollte funktionieren, aber da gibt's bestimmt auch noch andere Teile beim Fachhändler.
Ums Probieren wirst wirst du trotzdem nicht rumkommen, beschichte doch mal zur Probe einen Styroblock mit Glasresten bevor du ernst machst.
Grüße
Frank
Fredstyles
19.11.2011, 09:49
...noch was: dieses vakuum-ventil http://shop.r-g.de/Vakuumtechnik/Vakuumtechnik/Vakuum-Ventil.html kann man damit den druck genau einstellen? ich habe gelesen, das sei sehr empfindlich. wo anders habe ich gelesen, man müsste es mit teflon-band abdichten, damit die feinverstellung gut/genau funktioniert. was davon stimmt denn jetzt? :confused:
Natürlich lässt sich mit diesem Ventil der Druck genau einstellen, jedoch hat die Schraube u.U. etwas zu viel Spiel und macht sich dann selbstständig. Daher hab ich die Schraube einfach mit einem Streifen Klebeband fixiert. Inzwischen stelle ich den Druck nur noch über einen schwergängigen Kugelhahn ein.
gut, dann werde ich mir so ein ventil mitbestellen.
klar werde ich die vakuumtechnik erstmal an einem kleinen probestück ausprobieren.
nochmal was: welche teile kann man eigentlich wiederverwenden?
die vakkumfolie kann man ja wiederverwenden. wie oft kann man die etwa verwenden (eher nur 3-4 mal, oder 100 mal?) ? das abreißgewebe saugt harz und kann man nur ein mal verwenden. wie siehts mit der Lochfolie und dem vlies aus? kann man die auch widerverwenden?
Fredstyles
20.11.2011, 00:31
Vakuumfolie ist mehrfach verwendbar. Wie oft, hängt natürlich vom Material und der Handhabung (Knicke etc.) ab. Lochfolie ist entbehrlich, Abreißgewebe ist Verbrauchsmaterial, Vlies grundsätzlich auch.
Lochfolie ist entbehrlich
heißt das, man braucht die lochfolie nicht, kann also auf das abreißgewege direkt das vlies legen?
was ist eigentlich der unterschied zwischen abreißgewebe und vlies? saugt doch beides das überflüssige harz auf...
Fredstyles
20.11.2011, 11:21
1. Ja. Anderherum. Das Vlies wird direkt auf das Abreißgewebe gelegt.
2. Das Abreißgewebe ist selbsttrennend, geht also keine (dauerhafte) Verbindung mit dem Laminat ein. Dabei ist es harzdurchlässig, aber das Harzaufnahmevermögen ist stark limitiert. Das Vlies kann deutlich mehr Harz aufnehmen, würde jedoch grundsätzlich (materialabhängig) einen Laminatverbund eingehen. Wichtig für ein gutes Ergebnis ist, dass der Luftfluss über das gesamte Bauteil gewährleistet ist, sich also keine Harzinseln im Vlies bilden, die an der Vakuumfolie kleben. Über die Harzmenge, das Vlieslayup und die Druckverhältnisse lässt sich das Ziel leicht erreichen. Für den ungeübten Anwender ist Lochfolie vermutlich die sichere Alternative.
soweit schonmal vielen dank für eure mühe, ihr habt mir echt geholfen! :) hab aber noch ein paar fragen... :redface:
1. wenn ich nur eine mittelgroße stelle laminieren möchte (zb 50x30cm), stecke ich dann das ganze board in den vakuumsack oder klebe ich die vakuumfolie um die stelle ab?
2. kann man mit dem abdichtband auch eine stelle im standbereich, also auf dem sandlack luftdicht abschließen, oder muss man den sandlack entfernen?
3. muss ich beim laminieren einer solchen stelle auch airex oder herex einbauen, oder reichen ein paar schichten glas?
4. was ist der unterschied zwischen airex und herex?
Fredstyles
21.11.2011, 17:02
1. i.d.R. lokal
2. musst Du vorher ausprobieren
3. ist abhängig vom Schaden. Grundsätzlich gilt, dass gebrochenes Sandwichmaterial ersetzt werden sollte.
4. Herex ist ein früherer Markenname für einen PVC-Schaum, der mittlerweile unter der Bezeichnung Airex C angeboten wird.
warum verwendet man herex im unterwasserschiff, und airex im deck? sind die unterschiedlich stabil oder teuer?
Fredstyles
21.11.2011, 22:20
Airex C im UW, Airex R63.80 im Deck, weil sehr gut formbar und elastisch.
so, eine vakuumpumpe habe ich mir aus einem kühlschrank ausgebaut. :) die ist ziemlich leistungsstark, finde ich. ein manometer für unterdruck habe ich noch nicht, aber ich werde berichten, wenn er kommt. aber druck erzeugt die in 5 Sekunden locker 10 bar, weiter geht die anzeige nicht. :eek:
braucht man als abdichtband zwischen folie und board eigentlich sowas spezielles:
http://shop.r-g.de/Vakuumtechnik/Vakuumtechnik/Vakuum-Dichtband.html
oder funktioniert es auch mit dem standard braunen (luftundurchlässigen) Klebeband, wenn man alles sorgfältig gut andrückt? -> sowas: http://ecx.images-amazon.com/images/I/41QL8MigrQL._SL500_AA300_.jpg ?
noch was zum Glas:
Also zum Laminieren.
Glasmatte ist nicht geeignet, weil die mit einer sog. Schlichtung versetzt ist. Das ist eine Art Klebstoff, der die Glasschnipsel zu einer Matte zusammenhält und bei Kontakt mit dem Styrol im Polyester sich auflöst.
ich verwende natürlich Epoxy-Harz. kann ich dann auch Glas mit Schlichte/Schlichtung verwenden, zb das?
http://shop.r-g.de/Glas/Gewebe/Glasgewebe-163-g/m.html
hmm
mMn ist die schlichtung die beschicjhtung die ein ordentliches weben und auch eine gute faser/matrix haftung erzeugt und daher durchaus gut wenn nicht sogar erforderlich. natürlich müssen die schlichte und das harz zusammenpassen, aber wenn man bei einem guten Händler für Allgemeinverbrauicher kauft sollte das kein problem sein, im industriebereich sollte man da prüfen.
die Glasschnipsel bei einer Schnittmatte oder endlosmatte werden von einem binder zusammengeahlten, den gibt es auch für verschiedene Harze - wobei ich im surfbrettbereich weder Schnittmatten noch Endlosmatten einsetzen würde
das 163er gewebe von R&G verwende ich sowohl mit versch. Epoxy harzen als auch mit Polyester - geht problemlos
Fredstyles
29.11.2011, 12:44
...braucht man als abdichtband zwischen folie und board eigentlich sowas spezielles:
http://shop.r-g.de/Vakuumtechnik/Vakuumtechnik/Vakuum-Dichtband.html
oder funktioniert es auch mit dem standard braunen (luftundurchlässigen) Klebeband, wenn man alles sorgfältig gut andrückt? -> sowas: http://ecx.images-amazon.com/images/I/41QL8MigrQL._SL500_AA300_.jpg ?
Mit einem intelligenten Aufbau geht's auch ganz ohne Abdichtband, nur Folie auf Folie. Das Packband ist - wie viele Folien - sicher nicht 'luftundurchlässig'. Mit einer kräftigen Pumpe lässt sich aber u.U. auch mit suboptimalen Materialien das benötigte Vakuum erzielen.
Multi_Fan
29.11.2011, 16:00
Mit der Schlichte mußt du dir keine Gedanken machen, das funktioniert mit den gängigen Harzen problemlos.
Mein Tip zum Thema Vakuumabdichtung: Plane aus dem Baumarkt (Extrastark) und Acryldichtmasse(die billigeste die es gibt, ca. 1€) für Fugen. Funktioniert einwandfrei, bekommen damit 0,98 Bar Unterdruck hin! Einfach die Folie auf den Tisch legen, Bauteil mit Luftleitgewebe drauflegen, ein Acrylraupe ringsrum, Vakuumschlauch rein und wieder Folie drauf. Geht schnell und ist unschlagbar billig.
Grüße
Frank
ich kenne diese acryldichtmasse noch nicht, habe bisher nur von der Methode mit dichtband (recht teuer...:mad:) gehört.
muss diese acryldichtmasse trocknen, oder wie muss ich mir das vorstellen? :confused:
kann man dann die folie wiederverwenden, also die acryldichtmasse rückstandslos abziehen?
Multi_Fan
29.11.2011, 20:40
Das Acryl ist das Zeug was im Baumarkt neben den Silikonkartuschen steht, wird mit der Kartuschenspritze aufgetragen. Nicht trocken lassen sondern sofort die zweite Folie drauf, es dichtet nur im feuchten Zustanden. Zwischen den Folie im Vakuum trocknet das Acryl nicht und ist quasi selbstdichtend. Die Folie würde ich entsorgen, die ist so günstig das es sich nicht lohnt. Das Abdichtband bekommst du meines Wissens auch nicht wieder ab, das macht nur bei Teilen Sinn die bei hohen Temperaturen härten müssen.
Grüße
Frank
ok, danke für die infos. :)
also würdest du das ganze so ähnlich aufbauen: http://www.aerodesign.de/design/vakutech_02.htm
wenn ich aber nur ein lokales vakuum möchte, kann ich dann das acryl direkt aufs board (ohne sandlack ;)) schmieren? oder bekommt man es dann nicht mehr ab? :eek:
kann ich auch um den schlauch, der nach innen führt, mit acryl abdichten, oder sollte ich an der stelle das "richtige" Dichtband nehmen (wie beim link)?
zur folie: aus welchem material sollte die sein? man braucht also nicht unbedingt die spezielle vakuumfolie, sondern kann auch sowas im baumarkt holen?
andauernd kommen mir neue fragen auf... Danke für all eure Mühen! ich weiß, sowas nervt, wenn jemand wenig ahnung von der materie hat und andauernd fragt, aber ich hab sonst keine infos gefunden, bzw. möchte die nochmal bestätigt haben... ;)
Totti-Amun
30.11.2011, 07:19
Acryl ist genauso wie Silikon in der Kartusche, wird ja auch identisch verarbeitet. Einzig, Acryl ist überstreichbar.
Ich bezweifle mal ganz stark, daß du es so vom Board bekommst. Bzw. nur mit Reste abschleifen...
Auf dem Unterwasserschiff denkbar. Ich weiß nicht wie sich das auf Standlack verhält.
Hat das schon mal jemand probiert?
Multi_Fan
30.11.2011, 09:00
Moin, die Folie müsste aus PE sein, aber da gibts normal im Baumarkt auch nicht viel Auswahl, eigentlich immer die gleiche Folie in verschiedenen Stärken, nimm die "extrastark". Das Acryl gekommst du nicht gescheit vom Standlack runter, vor allem wenn der noch recht gut ist, Unterwasserschiff geht, ich würde aber ne Lage Packtape draufkleben und dann das Acryl drauf. Auf dem Oberdeck würde ich mal breites Malerkrepp probieren das du schön andrückst und dann das Acryl drauf, mach aber vorher nen Test ob du es dicht bekommst. Den Schlauanschluß mache ich immer mit Acryl, Dichtband geht sicher auch. Schau mal bei Ebay nach Butyl-Dichtband, das ist das gleiche wie bei R&G, nur in günstig.
Grüße
Frank
Ich mach den Schlauchanschluß immer mit angewärmter Knetmasse, ist wiederverwendbar.
Ich mach den Schlauchanschluß immer mit angewärmter Knetmasse, ist wiederverwendbar.
ich damit
r-g (http://shop.r-g.de/Vakuumtechnik/Vakuumtechnik/Vakuum-Anschluss-VA-1.html)
geht mir allen folien, ist einfach und wiederverwertbar
ich denke, ich werde mir so ein teil selbst bauen. ich hab von einem aquarium einen saugnapf, da bohr ich ein loch rein und verkleb es mit dem schlauch... der saugt sich dann an der folie außen fest.
braucht man beim laminieren (arbeiten mit flüssigem Epoxy Harz) oder beim schleifen eine maske o.ä.?
wenn du keine gute belüftung hast ist es auf jeden fall empfehlenswert
was ist dabei eigentlich schädlich? das epoxy, oder der staub beim schleifen?
v.a. dämpfe des härters, epoxy dämpfe (bzw. styroldampf bei UP und VE Harzen) beim laminieren - dafür brauchst du einen geeigneten filter
beim schleifen der staub - anderer filter oder staubmaske
lade dir das handbuch von R&G als pdf runter - ist gratis - da findest auch zu arbeitsschutz und hygiene einiges
r&g (http://wiki.rg.htmldesign.de/images/6/69/R%26G_Handbuch.pdf)
ich hoffe der link funktioniert
Hier 2 Links zum Thema:
http://www.boardlady.com/index.htm
http://www.gefa-gfk.de
"The boardlady": Super gemachte Site einer Profi-Board-Repariererin aus USA, Seitenweise Anleitungen + Beispiele mit Bildern!
Gefa-GFK: Modellbau-Lieferant Für Harz, Gewebe etc. Meist günstiger als R&G, Kleinstmengen, Tel. Beratung.
Grüße Martin
P.S.: Kühlschrank-Kompressoren sind nicht auf Dauerlauf ausgelegt und können überhitzen.
Kühlschrank-Kompressoren sind nicht auf Dauerlauf ausgelegt und können überhitzen.
weiß ich. mein kühlschrank-kompressor schafft zwischen -0,7 und -0,9! bar. als probe habe ich ihn mal 3 oder 4 stunden laufen lassen, danach war er gut warm, ober nicht heiß. konnte ihn noch gut anfassen. ich schätze vllt 30°C? also kein problem
Hab gerade im www eine "Halbe" Thomas-Pumpe gefunden.
Anderer Typ mit nur 1 Zylinder
68L/min.
Reicht das zum Boards bauen?
Wäre so viel wie die größte Pumpe von R&G. Wenn das die gleiche Angabe ist (Volumen/min).
Grüße Martin
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